26 Naposledy upravil: vlakno (15.06. 2013 08.35)

Re: Smetanovo nábřeží

Jenik napsal:

A je vidět odkud vítr vane: JÁ jsem z prahy 1, a vaše cizácká auta mě obtěžují,  tak je chci zakázat, abych JÁ mohl jezdit jak chci a kdy chci.
Opravdu jen velmi alternativně inteligentní tvor (nemůžu napsat homo sapiens) se může domnívat, že touhou každého majitele automobilu je postávat v koloně na nábřeží, či kdekoliv jinde. Každý jede "odněkud někam" a potřebuje se tam dostat v reálném čase. Můj osobní poznatek je, že "Malá Strana je stále krásná, ale pžes kopec je to rychlejší".
Klidně bych "zaslepil"  Chotkovu, Letenský tunel a Veltržní, a každé vlákno, které potřebuje do Dejvic, ať jede metrem nebo přes Kralupy, ale ať nám ten "tranzitující" tudy nejezdí.

Tak ono je trochu divné, když lidé, kteří tu žijí a potřebují se někam dostat (nemají jinou možnost než vyjet ze svého bydliště) stojí v kolonách s lidmi, kteří tou oblastí jen projíždějí, protože to mají tamtudy nejkratší. Je asi přirozené že nikdo nechce bydlet vedle dálnice, navíc denodenně ucpané.
V té koloně stojí různí lidé, někteří jedou z práce, poslouchají rádio, vyřizují telefony a nemají naspěch, někteří se naopak akutně potřebují někam dostat. To je důvod, proč by se nemělo dívat na kolony jako něco normálního, ale měly by se dělat opatření, aby nevznikaly. Aby byly v dopravě upřednostněni ti, kteří nemají jinou možnost, před těmi, kteří jinou možnost dopravy mají. A to lze udělat mnoha způsoby - od znesnadnění tranzitu a jeho odvedení na k tomu budovaný okruh až po mýto do centra.

Thumbs up Thumbs down

27

Re: Smetanovo nábřeží

V té koloně stojí různí lidé, někteří jedou z práce, poslouchají rádio, vyřizují telefony a nemají naspěch, někteří se naopak akutně potřebují někam dostat.

Proboha, to je naivní představa. Ukažte mi jediného člověka, co se dobrovolně postaví do kolony, jen aby mohl poslouchat rádio nebo telefonovat big_smile.

A dle vaší logiky by lidé, kteří tam žijí to měli dělat uplně stejně jako ti ostatní. Nechat auto na periferii a dostat se k němu pomocí MHD. To už se vám ale tak nezamlouvá, že? smile

Thumbs up Thumbs down

28

Re: Smetanovo nábřeží

jannnn napsal:

Proboha, to je naivní představa. Ukažte mi jediného člověka, co se dobrovolně postaví do kolony, jen aby mohl poslouchat rádio nebo telefonovat big_smile.

Takže ti lidé vytvářející kolony jsou tam proti své vůli? Když je ta kolona všední jev opakující se každý den, asi to bude spíš tak, že si na ní ti lidé už zvykli a počítají s ní, přijde jim úplně normální, obvyklé stát v koloně, nebo snad ne?

jannnn napsal:

A dle vaší logiky by lidé, kteří tam žijí to měli dělat uplně stejně jako ti ostatní. Nechat auto na periferii a dostat se k němu pomocí MHD. To už se vám ale tak nezamlouvá, že? smile

Myslím, že každý by měl možnost dostat se autem ke svému domu, kde bydlí. A možnost parkování v místě bydliště nebo někde poblíž by měl mít také spíše ten, kdo tam bydlí, než ten, kdo tam dojíždí za prací. Přijde mi to logické. Praha 1 a s ní i okolní části jsou (zejména v pracovní dny) zahlceny auty lidí, kteří nepotřebují nic jiného, než sami sebe dopravit do práce a z práce. Pracovní místo ale nikomu nezakládá právo zabírat veřejný prostor, omezovat ostatní ve volném pohybu, poškozovat zdraví obyvatel a jejich majetek, zvlášť pokud existuje alternativní způsob dopravy. Ve Vídni například může v centrální části parkovat jen podnikatel/zaměstnanec, který prokáže, že se nemůže dopravovat jiným způsobem.

Thumbs up Thumbs down

29

Re: Smetanovo nábřeží

vlakno napsal:

Myslím, že každý by měl možnost dostat se autem ke svému domu...

vlakno napsal:

Pracovní místo ale nikomu nezakládá právo...

Čím to, že bydliště ano a pracoviště ne. Obojí je k životu stejně potřebné, bez práce by nebylo ani to bydliště.

Navíc vycházíte z představy, že zaměstnanec = ohřívač židle, ráno přijede, večer odjede domů. Jenže oni mají auto i jako pracovní nástroj, jezdí jím za klienty. Za některými lze dojet MHD, za jinými ne, každopádně by se jim ta cesta značně protáhla.

Thumbs up Thumbs down

30

Re: Smetanovo nábřeží

A proč tam teda bydlíte, když to je takové peklo? Není to náhodou tím, že máte všude a všechno blízko, všude se dostanete, neřešíte že bus do civilizace jede jen 3x denně, že potraviny zavírají už v 17h, že musíte do práce 20km dojíždět?

Cena za tento komfort je daná již z jeho principu. Jednou je to centrum, tak tam auta jezdit budou. Pokud auta nemáte rád, máte pořád tu možnost vesnice, viz výše. Ale to už najednou lidem nevoní smile

A jak P_V správně píše, nevidím principiální rozdíl v "nároku" na místo nebo vjezd pro bydlícího x pracujícího.

Thumbs up Thumbs down

31

Re: Smetanovo nábřeží

P_V napsal:

Čím to, že bydliště ano a pracoviště ne. Obojí je k životu stejně potřebné, bez práce by nebylo ani to bydliště.

Bydlet musí každý, pracovat ne (50% populace nepracuje), další argument je, že do práce většinou musíte dopravit sebe, do bydliště musíte dopravit kromě sebe i svou rodinu, nákupy, věci a v místě bydliště tráví rodina nejvíc času, takže odtamtud podniká nejvíce cest.
Pokud bych bydlel na okraji a dojížděl do centra autem, argument že tu zabírám prostor a obtěžuji místní bych zcela chápal.

P_V napsal:

Navíc vycházíte z představy, že zaměstnanec = ohřívač židle, ráno přijede, večer odjede domů. Jenže oni mají auto i jako pracovní nástroj, jezdí jím za klienty. Za některými lze dojet MHD, za jinými ne, každopádně by se jim ta cesta značně protáhla.

Kolik procent z dojíždějících objíždí Prahu v autě v rámci své profese? A kolik z nich musí? A to procento které jezdí za klienty - samozřejmě jim v tom nikdo bránit nebude, jen pokud musí jezdit autem skrz centrum, bylo by férové, kdyby za to zaplatili. Když něco užívám, měl bych za to zaplatit, pokud ne, jde o socialismus.
Co se týká Smetaňáku, byl už zavřený několik měsíců během rekonstrukce tramvajové tratě, předtím po povodni 2002 a nikdy nenastal problém, že by se někdo nedokázal do centra dostat (Po povodních byla v centru omezena IAD paušálně, dokonce z velké části i metro a taky to kupodivu všichni nějak zvládli, ekonomika města se nezhroutila, všichni dorazili kam měli i omezenou MHD). Takže argument že stávající stav je neměnný a při jakémkoliv zásahu do něj okamžiktě všechno kolabuje neberu. Ve skutečnosti auto k dopravě do práce a k práci potřebuje jen malé procento lidí, zbytek by měla řešit dopravní koncepce města výstavbou P+R a investicemi do MHD - zejména tramvajové tratě a metro D. V Holandsku mají P+R (a B+R) i na okrajích car free center měst, k tomu by třeba těch 1200 míst na Letné a Prašném mostě bylo ideální.

Thumbs up Thumbs down

32

Re: Smetanovo nábřeží

jannnn napsal:

A proč tam teda bydlíte, když to je takové peklo? Není to náhodou tím, že máte všude a všechno blízko, všude se dostanete, neřešíte že bus do civilizace jede jen 3x denně, že potraviny zavírají už v 17h, že musíte do práce 20km dojíždět?

Cena za tento komfort je daná již z jeho principu. Jednou je to centrum, tak tam auta jezdit budou. Pokud auta nemáte rád, máte pořád tu možnost vesnice, viz výše. Ale to už najednou lidem nevoní smile

A jak P_V správně píše, nevidím principiální rozdíl v "nároku" na místo nebo vjezd pro bydlícího x pracujícího.

Tenhle argument mám nejradši: "když tě ty auta obtěžují, tak se odstěhuj". Nebylo by logičtější/spravedlivější, aby se přizpůsobili ti dojíždějící auty těm bydlícím? Aby si ti, co potřebují jezdit do práce autem našli práci jinde, než abych se já stěhoval? A když někdo opravdu potřebuje auto k práci a jezdit skrz centrum, aby za to zaplatil?
Podívejte se do zklidněných center měst na Západě - tak to za pár let klidně může vypadat i tady, tak pozor smile. Axiom že v centru města musí jezdit neomezeně auta evidentně není platný.

Thumbs up Thumbs down

33

Re: Smetanovo nábřeží

Tento argument je totiž nejvíc na ráně a nikdo na něj nikdy nedal uspokojivou odpověď, ani vy teď raději ne wink

Jednodušší je brečet a chtít omezovat všechny ostatní kolem.

Pobýval jsem nějakou dobu ve Vídni v Londýně. A zrovna ten Londýn, i když má to slavné mýto, to je naprosto tragický příklad, jedna velká zácpa, ráno, ve dne, večer. Nejen v centru, ale i na periferii. Ve Vídni to funguje o něco lépe, ale taky se mrkněte, jak má tvořený dopravní systém, jak to na těch ulicích vypadá, jakou práci to dalo centrum zklidnit.  Tzn. nejdříve se musí připravit podmínky pro nějaké zklidnění, dostavět alternativní trasy, segregovat provoz, atd, atd, než se začne zběsile nasazovat nějaké mýto a jiné restrikce.

Thumbs up Thumbs down

34

Re: Smetanovo nábřeží

vlakno napsal:

Aby si ti, co potřebují jezdit do práce autem našli práci jinde, než abych se já stěhoval?

Můžete zkusit jeden jediný věcný argument, proč by to mělo platit? (Pomineme-li fakt, že Vy jste očividně v té kategorii, které by to vyhovovalo?)

vlakno napsal:

A když někdo opravdu potřebuje auto k práci a jezdit skrz centrum, aby za to zaplatil?

Můžu se zeptat na Váš odhad, kolik procent z těch "kolony tvořících" řidičů centrem skutečně pouze projíždí a kolik jich tam má nějaký cíl? Já jsem přesvědčen, že je to velice blízko poměru 10:90. Samozřejmě záleží na tom, čemu budete říkat "centrum".

Thumbs up Thumbs down

35

Re: Smetanovo nábřeží

vlakno napsal:
MP napsal:

Jak chcete "omezit tranzit Anděl-Pavlák"? Postavíte napříč Ječné a Žitné železnou oponu? Fajn, přiznám se, že já tuto relaci jezdím 2x týdně v následující situaci:
- ráno cesta od D11 po MO na Prahu 6 (autem 50-60min, MHD 70-90 min)
- 3x týdně večer po šesté zpět (40 min, 38km)
- 2x týdně kolem páté k budově Rozhlasu a po cca 4 hodinách dále na tu D11 (to už je všude prázdno).
Co mi nabízíte po Vašem "zklidnění" dopravy? Rozhodně se nepovažuji za "tranzit Anděl-Pavlák", já tam mám cíl. Mám (dle Vás) nechat auto někde na P-6, večer mezi devátou a 10 se pro něj vrátit (to už bude MHD trvat min 50 min) a potom to objíždět? Když to spočítám, tak to znamená:
MHD do centra (40min., 32,-), MHD zpět (50 min, 32,-), cesta domů (40 min. 38km).
Současný stav je:
Cesta P-6 - Centrum (30 min, 12km), cesta domů (30 min, 27km)
Takže po "zklidnění dopravy" ujedu stejný počet kilometrů, ale bude mě to stát o 64,- víc z na cestách strávím navíc hodinu a 10 minut. Tomu říkám výhoda a zklidnění dopravy. roll

Asi ideální by ve vašem případě bylo nechat auto na P+R na Černém Mostě a dál se pohybovat MHD.

Ideální pro koho? Pro mě nebo pro Vás?

Thumbs up −1 Thumbs down

36

Re: Smetanovo nábřeží

jannnn napsal:

Tento argument je totiž nejvíc na ráně a nikdo na něj nikdy nedal uspokojivou odpověď, ani vy teď raději ne wink
Jednodušší je brečet a chtít omezovat všechny ostatní kolem.

Já nechci omezovat "všechny ostatní kolem" (mimo to IAD rozhodně nejsou "všichni ostatní", stačí se podívat na modal split), já jen chci, aby lidé spravedlivě platili za to, co užívají. Infrastruktura pro IAD zabírá 80% plochy beřejných ulic, takže vůbec není jasné, kdo koho omezuje a kdo je omezovaný...

Pobýval jsem nějakou dobu ve Vídni v Londýně. A zrovna ten Londýn, i když má to slavné mýto, to je naprosto tragický příklad, jedna velká zácpa, ráno, ve dne, večer. Nejen v centru, ale i na periferii. Ve Vídni to funguje o něco lépe, ale taky se mrkněte, jak má tvořený dopravní systém, jak to na těch ulicích vypadá, jakou práci to dalo centrum zklidnit.  Tzn. nejdříve se musí připravit podmínky pro nějaké zklidnění, dostavět alternativní trasy, segregovat provoz, atd, atd, než se začne zběsile nasazovat nějaké mýto a jiné restrikce.

Alternativní trasy dávno existují a pro toho kdo potřebuje jet autem do centra (což je většina řidičů v Praze) se ani žádné další alternativní trasy nebudují a ani budovat nebudou, není kudy. Takže restrikce, zklidňování obytných oblastí, rozšiřování chodníků, mýto apod. jsou na místě. V Londýně IAD v centru zavedením mýta poklesla, stejně tak třeba v Miláně (centrum o 30%, mimo centrum o 7%). Zbývá to jen aplikovat, Praha není žádný průkopník.

Thumbs up Thumbs down

37 Naposledy upravil: vlakno (17.06. 2013 20.35)

Re: Smetanovo nábřeží

MP napsal:
vlakno napsal:

Aby si ti, co potřebují jezdit do práce autem našli práci jinde, než abych se já stěhoval?

Můžete zkusit jeden jediný věcný argument, proč by to mělo platit? (Pomineme-li fakt, že Vy jste očividně v té kategorii, které by to vyhovovalo?)

Pokud někdo říká, že se mám odstěhovat z centra, když se mi tam auta nelíbí, proč bych nemohl po dojíždějících žádat, ať si najdou práci jinde, když potřebují/chtějí dojíždět autem. Zkuste ten argument najít vy, když jste s tím začal.

MP napsal:

Můžu se zeptat na Váš odhad, kolik procent z těch "kolony tvořících" řidičů centrem skutečně pouze projíždí a kolik jich tam má nějaký cíl? Já jsem přesvědčen, že je to velice blízko poměru 10:90. Samozřejmě záleží na tom, čemu budete říkat "centrum".

Zeptat se můžete... 90% dojíždějících do centra z celkového počtu je reálné (průzkumy na magistrále to potvrzují), praha je monocentrická, většina pracovních příležitostí je v centru města, bohužel. Proto taky centrum nejvíce IAD trpí, na sídlištích a v satelitech to takový problém není. O to asi větší důvod s tím v centru něco dělat. Projevuje se to i na kvalitě ovzduší - znečištění polétavým prachem od dopravy přesáhlo roční kvótu už na začátku dubna. S tím by se asi taky mělo něco dělat, nemyslíte?

Ideální pro koho? Pro mě nebo pro Vás?

Pro obyvatele města.

Thumbs up Thumbs down

38 Naposledy upravil: MP (17.06. 2013 23.27)

Re: Smetanovo nábřeží

vlakno napsal:
MP napsal:
vlakno napsal:

Aby si ti, co potřebují jezdit do práce autem našli práci jinde, než abych se já stěhoval?

Můžete zkusit jeden jediný věcný argument, proč by to mělo platit? (Pomineme-li fakt, že Vy jste očividně v té kategorii, které by to vyhovovalo?)

Pokud někdo říká, že se mám odstěhovat z centra, když se mi tam auta nelíbí, proč bych nemohl po dojíždějících žádat, ať si najdou práci jinde, když potřebují/chtějí dojíždět autem. Zkuste ten argument najít vy, když jste s tím začal.

Já s tím nezačal - stačí se podívat do historie. Nikomu tento názor nevnucuji, jen by mne zajímalo proč by zrovna adresa bydliště měla zadávat nějaká jiná práva než adresa pracoviště. To je celé. Můj osobní názor je výše napsaný a zřejmý - žádná adresa nedává nikomu žádná práva "navíc". S tím se ale neztotožňujete i když nejste schopen pro svá tvrzení dodat žádné argumenty.

Thumbs up Thumbs down

39 Naposledy upravil: MP (18.06. 2013 08.23)

Re: Smetanovo nábřeží

vlakno napsal:
MP napsal:

Jak chcete "omezit tranzit Anděl-Pavlák"? Postavíte napříč Ječné a Žitné železnou oponu? Fajn, přiznám se, že já tuto relaci jezdím 2x týdně
...
Tomu říkám výhoda a zklidnění dopravy. roll

Asi ideální by ve vašem případě bylo nechat auto na P+R na Černém Mostě a dál se pohybovat MHD.

Ještě jednou se vrátím k tomuto "návrhu". Pro mne je nerealizovatelný z jednoho prostého důvodu. V okamžiku, kdy míjím P+R Černý Most, je toto beznadějně zaplněné. Auto není kam odstavit. Z diskuze vyplynulo, že ti co mají problém s dopravou, si (podle Vás) mají najít jiné zaměstnání. Poradíte mi v tomto případě, abych jezdil např. o hodinu dříve, dokud je na P+R ještě volno? Nebo mi poradíte něco jiného?
EDIT: překlep

Thumbs up Thumbs down

40

Re: Smetanovo nábřeží

Pánové, toto je klasické NIMBY.

Thumbs up Thumbs down

41

Re: Smetanovo nábřeží

MP napsal:

Ještě jednou se vrátím k tomuto "návrhu". Pro mne je nerealizovatelný z jednoho prostého důvodu. V okamžiku, kdy míjím P+R Černý Most, je toto beznadějně zaplněné. Auto není kam odstavit. Z diskuze vyplynulo, že ti co mají problém s dopravou, si (podle Vás) mají najít jiné zaměstnání. Poradíte mi v tomto případě, abych jezdil např. o hodinu dříve, dokud je na P+R ještě volno? Nebo mi poradíte něco jiného?
EDIT: překlep

To je ovšem známá věc, že P+R v Praze kapacitně nedostačují a leckde špatně navazují na MHD nebo vůbec chybí. To je ovšem o prioritách města, do čeho investuje, čili sklízíme co minulé vedení zaselo (nejméně na dekádu).
Jinak v debatě asi nemá cenu pokračovat, argumenty jsem výše popsal. Praha nemusí hledat nějaká progresivní nová řešení, stačí se podívat jak to funguje jinde a okopírovat to.

Thumbs up Thumbs down

42

Re: Smetanovo nábřeží

vlakno napsal:

Jinak v debatě asi nemá cenu pokračovat, argumenty jsem výše popsal. Praha nemusí hledat nějaká progresivní nová řešení, stačí se podívat jak to funguje jinde a okopírovat to.

S tím nelze než souhlasit, ale Váš původní návrh zněl "zakázat", "regulovat", "zpoplatnit". Najednou je z toho "Praha nemusí hledat ... okopírovat". To skutečně v těch zdrojích kopírování použili metodu "zakázat", "regulovat" a "zpoplatnit"?

Thumbs up Thumbs down

43

Re: Smetanovo nábřeží

ZPI

http://ttnz.cz/kasme/v/ostatni/kasme/sm … 2.JPG.html
http://ttnz.cz/kasme/v/ostatni/kasme/sm … 3.JPG.html

44

Re: Smetanovo nábřeží

Smetanovo nábřeží se znovu uzavře. Bude tam diskuze o jeho podobě
Zdroj: http://praha.idnes.cz/smetanovo-nabrezi … zpravy_zuf

A jejej, zase se nepůjdu podivat v sobotu na Malou Stranu.....

Petr od Pankráce

45

Re: Smetanovo nábřeží

Uzavřít nábřeží lze. Ale potřeba jsou alternativní trasy, míní experti

Zdroj: http://praha.idnes.cz/vize-a-dopady-uza … zpravy_bur

46

Re: Smetanovo nábřeží

Ta myšlenka o jednosměrkách z článku nezní úplně marně - na sever po pravém, na jih po levém břehu... tongue

Thumbs up Thumbs down

47

Re: Smetanovo nábřeží

Vše, co organizuje zločinecká organizace Automat je ke škodě všech obyvatel Prahy. Holomóckému Hudečkovovi bych zakázal používat jakékoliv motorové vozdlo, když se mu tak líbí pěší zóny.

Thumbs up 0 Thumbs down

48

Re: Smetanovo nábřeží

Jasně. Všichni mají právo k dopravě svých cca 80kg a 0,5m2 přidat ještě minimálně 1500kg železa a 10m2 prostoru. A dopravit se úplně všude a nejlépe ihned. Teď jen, jak zařídit, aby se to město cca 3x nafouklo?

Thumbs up +1 Thumbs down

49

Re: Smetanovo nábřeží

Osobně proti pěším zónám nic nemám. V provedení "ala Praha" to ale nejsou pěší zóny, ale paskvil. Na většině z nich stojí auta a provoz tam je docela velký. Holt "nadlidi" nezastaví v jízdě autem a ni pěší zóna. sad

Thumbs up Thumbs down

50

Re: Smetanovo nábřeží

Když už se dělá pěší zóna, tak se do ní také musí zainvestovat. Viz. dolní Václavák. Furt to připomíná vozovku a lidi se tam moc nehrnou.

Thumbs up +2 Thumbs down