151

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

Pro Kubajsu: I tak dík, i když jsem to myslel jinak - jak to vlastně s těma ostěníma je, co mají obecně zajišťovat, co vydrží, jaká je zhruba pevnost a jak se řeší detail navázání na zbytek klenby při vertikálním členění výrubu... čistě v obecné rovině, vůbec jsem to nemyslel na konkrétní projekt na Brusnici. Jak říkám, o podzemních stavbách nic moc nevim, o pozemních ledacos...

Thumbs up Thumbs down

152

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

MP napsal:

Nevím jak ostatní, ale já jsem nabyl dojmu, že víc než nestabilní nadloží způsobil ten nadvýlom bagrista, který trochu "pospíchal". Jestli to měl ze své hlavy, nebo někdo z šéfů společnosti chtěl ušetřit, to netuším, hmm

těžko říct...
já osobně si myslím že to nebyl konstrukční problém, protože pokud to tam třeba bagrista urval tak jak neměl tak by to bylo pouze lokální porušení a to by dle mého názoru nezapříčinilo celkový kolaps....
=> třeba pouze náhoda že to spadlo když tam byl sám... vlivem nadloží, nikoliv jeho vinou

Thumbs up Thumbs down

153

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

Pechus napsal:

Pro Kubajsu: I tak dík, i když jsem to myslel jinak - jak to vlastně s těma ostěníma je, co mají obecně zajišťovat, co vydrží, jaká je zhruba pevnost a jak se řeší detail navázání na zbytek klenby při vertikálním členění výrubu... čistě v obecné rovině, vůbec jsem to nemyslel na konkrétní projekt na Brusnici. Jak říkám, o podzemních stavbách nic moc nevim, o pozemních ledacos...

Navázání se řeší tak, že stojka je tam jen volně přidrátovaná a když se vkládá jeden z hlavních prvků (bretexů), tak se ten starší zastříkanej (oblast zámků se stříká trochu míň aby to vůbec šlo) musí očistit a ten nový přišroubovat k původnímu... A jelikož se očisťuje převážně bagrem, tak to nemusí vždy úplně vyjít...
Jinak primární ostění se projektuje tak, aby pevnostně zvládlo společně s horninovou klenbou celé nadloží po dobu životnosti kotvících prvků, takže v kombinaci s definitivou to vlastně vychází jako 2x předimenzované... Proto se někde (v zahraničí) experimentuje s použitím primerního ostění z těsněného stříkaného betonu a použití kotev odolných vůči agresivitě prostředí a pak by primární ostění sloužilo zároveň jako definitiva...

Thumbs up Thumbs down

154

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

kasme napsal:

/Zpráva z 28. jednání Rady hl. m. Prahy 29. července 2010/
...
Zpracování právních analýz, které si rada vyžádala, je zadáno advokátní kanceláři Weil, Gotshal & Manges, s.r.o. s termíny pracovních výstupů k 16. 8. 2010 a zpracování analýz a prověření geologického průzkumu, včetně funkčnosti geotechnického monitoringu,  je zadáno společnostem Amberg Engineering Brno, a.s. a  BUNG Ingenieure AG Heidelberg, s termíny pracovních výstupů k 16. 8. 2010.

K těm pracovním výstupům asi není šance se dostat, že? ;-)

Thumbs up Thumbs down

155

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

Dnes jsem šel kolem půl čtvrté ráno okolo kráteru a čile se tam pracovalo s vrtnou soupravou. Nevíte někdo, co se tam děje?

Thumbs up Thumbs down

156

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

Pechus napsal:

Dnes jsem šel kolem půl čtvrté ráno okolo kráteru a čile se tam pracovalo s vrtnou soupravou. Nevíte někdo, co se tam děje?

Stoprocentně se tam vrtalo big_smile

Je třeba nejen stavět nové, ale i zachraňovat staré kostelsedlec.cz

157

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

anasazi napsal:
Pechus napsal:

Dnes jsem šel kolem půl čtvrté ráno okolo kráteru a čile se tam pracovalo s vrtnou soupravou. Nevíte někdo, co se tam děje?

Stoprocentně se tam vrtalo big_smile

big_smile big_smile big_smile Ten byl dobrej! No, naběh jsem si. smile

Thumbs up Thumbs down

158

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

Předevčírem jsem jel tam a zpátky kolem propadu a stále se tam 100%ně vrtá. smile A to v různých směrech. No, asi ještě berou vzorky. Divný je, že v sobotu.

Thumbs up Thumbs down

159

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

A nedělá se tam náhodou injektáž?

Thumbs up Thumbs down

160

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

Kubajsu napsal:

Já nevím co se vám na tom nezdá. Tunel třikrát spadl, to je fakt, při posledním tunelu navíc málem někdo zařval. To že to není běžné ani normální je také fakt. Že se u žádného propadu vlastně ještě věrohodně neurčila příčina je také fakt. Tak proč vám proboha vadí trocha sarkasmu?

No, jsem si skoro jist, že se na patřičných místech příčiny znají. A taky jsem si jist, že se v syrové podobě
ven nedostanou...
Parkticky nikdy podobné problémy nevznikaí po jedné chybě či zanedbání - vždy je to řetězec událostí.
Osobně mám za to, že ve Stromovce to bylo špatné zhodnocení míry rizika oproti nákladům na ražbu. A možná taky
trochu nadhodnocení vlastních schopností. Ten poslední úkon, při kterám to spadlo, není zase až tak podstaný.
Každopádně to ale byl více méně "standardní" průser - na čelbě (rozšíření) vypadnul blok a nadloží tam více méně vteklo.

Oproti tomu problém Brusnice je složitější a vážnější. Celkem jasně to spadlo v místě, kde to mělo být již bez rizika a
navíc při záchraně bagristy došlo ke značnému strukturálnímu poškození kaloty.
Pokud shrnu veřejně známá fakta, tak:
prvotní kráter by vemi malý,  prakticky svisle dolů. Tedy nadloží nebylo ani zavodněné ani extrémě sypké.
při záchraně se nadvýlom značně rozšířil, ale kopíroval trasu tunelu. Opět ostré okraje, nicméně dno kráteru
bylo o dost výše než u prvotního propadu.
Takže moje představa o průběhu nadvýlomu je asi taková. Pár dnů před propadem byl minimálně na jednom bodě
geomonitoru problematický nález. Asi nic extrémního, takže se tomu nevěnovala větší pozornost. Při průběžných
změnách projektu ostění došlo k oslabení jeho odolnosti při deformaci (spojovací šrouby?). Primární ostění bylo
v rámci minimalizace nákladů navrženo s relativně malou mírou bezpečnosti (praskliny okolo opěr ?).

No a pak stačilo jen trochu nešetrné rýpnutí bagrem na špatném místě při odstraňování opěrných stěn (nějak nám to nazasypalo ty nůžky na odstřihování podpěr) . Primár nevydržel a nadloží se sesypalo do kaloty. Přitom sebou vzalo kotvy, které ovšem byly šikmo vpřed (protože vertikální NRTM) a tím se narušilo již tak špatné nadloží nad další částí kaloty. Vsypaná zemina ale zabránila dalšímu šíření poruchy. To se ovšem změnilo při záchraně bagristy, kdy ji museli odtěžit a porucha se rozšířila na oněch celkových (tuším) 35 metrů.

Takže můj závěr? Přišné spoléhání na CAD - malý koeficient bezpečnosti. Změny v projektu bez posouzení jejich vlivu na havarijní stavy konstrukce. Špatná zpětná vazba od geomonitoru. Neúplné a trochu ignorované postupy činností.
Tohle se samozřejmě děje v jisté míře všude, tady se to ale bohužel potkalo na jednom místě.

Berte to, prosím, jako pohádku - nikdo (kromě těch, co nesmějí ani naznačovat, že smile ) z nás nezná podrobnosti. A už jsem příliš starej, abych věřil, že se reáný průběh kdy dostane na veřejnost.

Thumbs up +1 Thumbs down

161

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

Strejda napsal:

Berte to, prosím, jako pohádku - nikdo (kromě těch, co nesmějí ani naznačovat, že smile ) z nás nezná podrobnosti. A už jsem příliš starej, abych věřil, že se reáný průběh kdy dostane na veřejnost.

Existuje tisíce způsobů jak něco udělat. Někdo hold spočítal, že riziko je malé a zanedbatelné, a trošku se sekl ... 3x a chtěl ušetřit náklady. Ono to bylo špatně a tak si bude muset připlatit, příšte to třeba vyjde, hlavní je, že o tom už noviny nepíší smile Uvidíme, jestli si MTS dá pozor a zbylou problematickou část udělá s rezervou a nebude před volbama riskovat další 4. propad a nebo možná ... Začne se z bezpečnostně-politických důvodů až po volbách? :-)

Thumbs up Thumbs down

162

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

Příčina všech propadů je velmi podobná (i když skutečný průběh havárie se v jednotlivých případech lišil), avšak jiná než bylo ve všech případech prezentováno na veřejnosti...

Thumbs up Thumbs down

163

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

Na druhou stranu, není vše jen problémem MTS. Pokud Praha neuvolní peníze například na průzkumnou štolu, těžko ji bude MTS budovat na vlastní náklady.

Thumbs up Thumbs down

164

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

Nejsem odborrník ale jedni z našich největších odborníků se vyjádřili.
Prof. Ing. Jiři Bartak, DrSc. v časopise TUNEL 2/2010
I velmi dobře připravená ražba, s řadou doplňujících stabilizačních opatřeni, která jsou navržena na průzkumem zjištěné vlastnosti horninového masivu, může selhat vlivem neočekávaně zhoršených geologických a hydrogeologických podmínek….
Velmi přesvědčivým dokladem předchozích tvrzeni je dvojnásobný propad nízkého a zvodnělého nadloží silně tektonicky porušených ordovických břidlic v pražské Stromovce při ražbě tunelu Blanka na městském okruhu, a to při dodrženi všech stabilizačních opatřeni navržených pro danou třídu výrubu. Bezpečné dokončeni prací v podzemí si vyžádalo u obou tunelových trub rozsáhlé sanace nadloží mikropilotami a několika typy injektáže (trysková, tlaková cementová, tlaková chemická) včetně průkazného ověřeni jejich kvality. Vlastní ražba byla prováděna ve zvláštní třídě, v niž byla použita většina známých doplňujících stabilizačních opatřeni – velmi krátké záběry, svisle členěna kalota, vícenásobné mikropilotové „deštníky“ nad výruby, ochrana čeleb stříkaným betonem.

V témže časopise rozebírá příčiny havárií podzemních děl v ČR Prof. Ing. JOSEF ALDORF, Dr.Sc.,
Jako příčiny propadů Blanky ve Stromovce uvádí:
Složité geologické poměry a složité hydrogeologické poměry.
Pro druhý propad uvádí navíc: „Příčinou této havárie mohlo být i zemětřesení s epicentrem v západních Čechách, které se těsně před samotnou havárií projevilo v pražském regionu intenzitou, která zde nebyla zaznamenána v průběhu posledních 26 let.“
K tomu připomenu "protiprávní" nařízení OBÚ Kladno pro povolení ražby po druhém propadu - injektáže ve Stromovce (původně magistrát proti).

Thumbs up Thumbs down

165 Naposledy upravil: Kubajsu (30.09. 2010 18.28)

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

Jé zemětřesení, ten nesmysl už je zase tady big_smile

Thumbs up Thumbs down

166

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

Důchodce napsal:

Nejsem odborrník ale jedni z našich největších odborníků se vyjádřili.

Kteří rozhodně nemají nejmenší důvod potápět toho kdo je platí.

Thumbs up Thumbs down

167

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

trent napsal:

Na druhou stranu, není vše jen problémem MTS. Pokud Praha neuvolní peníze například na průzkumnou štolu, těžko ji bude MTS budovat na vlastní náklady.

Při propadech ve Stromovce tam průzkumka byla... Bohužel ne v místě stropu kaloty (kde by mohla fungovat jako výztuha), ale uprostřed...

Thumbs up +1 Thumbs down

168

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

A pan Kubajsu všechno ví, všecho zná, nikdo ho neplatí a tak říká čirou pravdu. Dneska jste mě vážně rozesmál. :-D

Thumbs up Thumbs down

169

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

neo napsal:

A pan Kubajsu všechno ví, všecho zná, nikdo ho neplatí a tak říká čirou pravdu. Dneska jste mě vážně rozesmál. :-D

já nemůžu ani naznačovat, takže nic neříkám

Thumbs up Thumbs down

170

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

Kubajsu napsal:
trent napsal:

Na druhou stranu, není vše jen problémem MTS. Pokud Praha neuvolní peníze například na průzkumnou štolu, těžko ji bude MTS budovat na vlastní náklady.

Při propadech ve Stromovce tam průzkumka byla... Bohužel ne v místě stropu kaloty (kde by mohla fungovat jako výztuha), ale uprostřed...

A na Mypře?

Thumbs up Thumbs down

171

Re: Nadvýlom v STT tunelu Brusnice

trent napsal:

A na Mypře?

No tam se průzkumka nedělala vůbec... Na druhou stranu tam jsou geologické poměry dost jednoduché (monotónní) - všude je to špatné. V průzkumce v Troji bylo potřeba lokalizovat hodně rozhranní - dobrotivské břidlice/skalecké křemence/letenské souvrství/libeňské břidlice - mechanicky velmi odlišné horniny - a navíc se z průzkumky měly provést veškeré injektáže nadloží tunelu (koneckonců velká část injektáží z průzkumek provedena byla a navíc z nich bylo provedeno hromada geologických vrtů pro ověření účinnosti injektáží před samotným pokračováním ražeb).

Thumbs up +1 Thumbs down