176 Odpověď zaslal vlakno

  • vlakno
  • zástupce ředitele stavby
  • Nepřítomen
  • Registrován: 13.02. 2011
  • Příspěvky: 286
  • User Karma: -145

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

MP napsal:

Já se nepřu, že by efekt měl být měřitelný, já jsem napsal, že ji nelze s ničím porovnat (míněno s odhady při zahájení stavby či s obdobnou stavbou v obdobném terénu a obdobném čase někde jinde v Evropě ap.)

Tomu moc nerozumím, nejde porovnat "obdobné stavby v obdobném terénu a obdobném čase někde jinde v Evropě"? Proč?

čistě ekonomicky nikdy nemůže vyjít dobře - dálniční stavba v tunelu musí být "drahá jako prase" vždycky. Máte snad nějaké měřítko, jaké náklady na vozokilometr za 50 let (na příklad) jsou ještě "správně" a jaké už jsou "špatně"?

Ne, nemám, takové měřítko si musí stanovit společnost. Potřebují k tomu ale nutně znát celkovou cenu stavby, což se z našich médií nemají šanci dozvědět. A o to mi šlo, dopátrat se skutečné částky, kterou za tu legraci daňový poplatník zaplatil. Proto jsem o tom psal sem, kde jsou sdruženi nekritičtí příznivci stavby, kteří z ní znají každý patník. Pokud zde nikdo částku 42 Mld Kč věcně již nerozporuje a útočí se pouze na mou osobu, beru to jako částku reálnou.

Pojď stoupat jak Bém, až tam, kam jen ptáci mohou.

Thumbs up Thumbs down

177 Odpověď zaslal MP

  • MP
  • generální ředitel
  • Nepřítomen
  • Bydliště: Do 10km od Prahy
  • Registrován: 03.02. 2009
  • Příspěvky: 630
  • User Karma: 26

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

vlakno napsal:
MP napsal:

Já se nepřu, že by efekt měl být měřitelný, já jsem napsal, že ji nelze s ničím porovnat (míněno s odhady při zahájení stavby či s obdobnou stavbou v obdobném terénu a obdobném čase někde jinde v Evropě ap.)

Tomu moc nerozumím, nejde porovnat "obdobné stavby v obdobném terénu a obdobném čase někde jinde v Evropě"? Proč?

Vy o nějaké víte? Tak ji sem přineste, řekněte nám cenu a porovnejte to. Nic jednoduššího. wink

vlakno napsal:
MP napsal:

čistě ekonomicky nikdy nemůže vyjít dobře - dálniční stavba v tunelu musí být "drahá jako prase" vždycky. Máte snad nějaké měřítko, jaké náklady na vozokilometr za 50 let (na příklad) jsou ještě "správně" a jaké už jsou "špatně"?

Ne, nemám, takové měřítko si musí stanovit společnost.

Správně, a Praha si stanovila měřítko takové, že ji vyšel tunelový komplex Blanka jako výhodný.
Howgh

Thumbs up Thumbs down

178 Odpověď zaslal Mirajz

  • Mirajz
  • ředitel stavby
  • Nepřítomen
  • Registrován: 18.08. 2009
  • Příspěvky: 316
  • User Karma: 22

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

vlakno napsal:

... Proto jsem o tom psal sem, kde jsou sdruženi nekritičtí příznivci stavby, kteří z ní znají každý patník. Pokud zde nikdo částku 42 Mld Kč věcně již nerozporuje a útočí se pouze na mou osobu, beru to jako částku reálnou.

Nekritičtí příznivci ne. Pouze realisté s více či méně životními zkušenostmi. Že někdo z laiků (u profesionála v dané oblasti to musí být samo sebou) zná dobře danou problematiku čehokoliv, neznamená ještě nekritičnost, ale fakt, že se rozumě zajímá o okolní dění a dbá o sebevzdělání.

Tady (na tomto fóru) tu částku nikdo nemůže rozporovat. Od toho jsou příslušné orgány. My můžeme akorát konstatovat a ne se donekonečna mezi sebou - celkem zbytečně - dohadovat.  Od toho slouží a jsou jiná fóra (plná právě nekritických, zapšklých, nebo vulgárních a podle úrovně použité gramatiky i často nevzdělaných uživatelů). No a pokud věříte našim sdělovacím prostředkům v čemkoliv, tak přijměte mé politování, ale v tom vám nepomůže nic, snad právě kromě té životní zkušenosti.

Thumbs up Thumbs down

179 Odpověď zaslal vlakno

  • vlakno
  • zástupce ředitele stavby
  • Nepřítomen
  • Registrován: 13.02. 2011
  • Příspěvky: 286
  • User Karma: -145

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

MP napsal:

Vy o nějaké víte? Tak ji sem přineste, řekněte nám cenu a porovnejte to. Nic jednoduššího. wink

Jak jsem psal, není to raketa na Mars, ale tunel a těch se po Evropě postavilo a staví hodně. Porovnat to tedy jistě, po odborné stránce, lze.

MP napsal:

Správně, a Praha si stanovila měřítko takové, že ji vyšel tunelový komplex Blanka jako výhodný.
Howgh

To celkem nerozporuji, kdyby jí nevyšel jako výhodný, asi by se nestavil. To měřítko je nicméně staré mnoho let, cena tunelu byla pouze odhadovaná a neexistoval žádný komplexní plán mobility města, ve skutečnosti šlo o ZÁKOS ze 70. let. Dnes můžeme zjistit přesně kolik stál (pokud chceme) a můžeme změřit reálný efekt, který přinese, na základě toho spočítat jestli se to vyplatilo a zrevidovat dopravní politiku města.

Pojď stoupat jak Bém, až tam, kam jen ptáci mohou.

Thumbs up Thumbs down

180 Odpověď zaslal MP

  • MP
  • generální ředitel
  • Nepřítomen
  • Bydliště: Do 10km od Prahy
  • Registrován: 03.02. 2009
  • Příspěvky: 630
  • User Karma: 26

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

vlakno napsal:

Jak jsem psal, není to raketa na Mars, ale ...

Nezlobte se na mne, ale tohle byl naprosto zbytečný příspěvek. Pokud chcete cenu s něčím porovnávat, tak ji porovnejte a podělte se s námi o výsledku. Pokud to neumíte nebo nemáte s čím porovnat, tak to nedělejte. Chcete snad aby to dělal někdo jiný z tohoto fóra? To asi těžko (viz Mirajz).
Chcete, aby to udělal někdo z MHMP? Fajn, tak ale napište jim a ne do tohoto fóra.
Chcete aby to udělal NKÚ? Fajn, dejte mu podnět - opět to nepatří sem.
Chcete aby to udělal někdo jiný? OK - řekněte, kdo by to měl být a hlavně to řekněte jemu a ne laikům na tomto fóru.

vlakno napsal:

To celkem nerozporuji, kdyby jí nevyšel jako výhodný, asi by se nestavil. To měřítko je nicméně staré mnoho let, cena tunelu byla pouze odhadovaná a neexistoval žádný komplexní plán mobility města, ve skutečnosti šlo o ZÁKOS ze 70. let. Dnes můžeme zjistit přesně kolik stál (pokud chceme) a můžeme změřit reálný efekt, který přinese, na základě toho spočítat jestli se to vyplatilo a zrevidovat dopravní politiku města.

A tímhle je míněno co? "... můžeme ..." - kdo je to "my"? Lidi? Společnost? Vy a já? Někdo jiný? Tak to spočítejte (celkovou cenu už máte).
"...  zrevidovat dopravní politiku města" znamená co? Zjistit, že to je předražené, Blanku zasypat a chodit pěšky? Nebo co jste tím myslel v souvislosti s cenou tunelového komplexu Blanka?

Thumbs up Thumbs down

181 Odpověď zaslal vlakno

  • vlakno
  • zástupce ředitele stavby
  • Nepřítomen
  • Registrován: 13.02. 2011
  • Příspěvky: 286
  • User Karma: -145

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

MP napsal:

Pokud chcete cenu s něčím porovnávat, tak ji porovnejte a podělte se s námi o výsledku.

Vy jste psal, že to srovnat nejde, já jsem psal, že to srovnat jde. To je celé, výsledek jsem vůbec nepředjímal.
Závěrem může být cokoliv, třeba že v Praze a ČR se staví v tunely v "nejhorších" geologických podmínkách na světě nebo že v "českém prostředí" stavět inženýrské stavby z veřejných rozpočtů levně prostě nejde.

MP napsal:

"...  zrevidovat dopravní politiku města" znamená co? Zjistit, že to je předražené, Blanku zasypat a chodit pěšky? Nebo co jste tím myslel v souvislosti s cenou tunelového komplexu Blanka?

Zrevidovat budoucí plány, vzhledem k finančním možnostem města, schopnosti udržovat stávající infrastrukturu a efektivitě vložených investic.

Pojď stoupat jak Bém, až tam, kam jen ptáci mohou.

Thumbs up Thumbs down

182 Odpověď zaslal MP

  • MP
  • generální ředitel
  • Nepřítomen
  • Bydliště: Do 10km od Prahy
  • Registrován: 03.02. 2009
  • Příspěvky: 630
  • User Karma: 26

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

vlakno napsal:

Zrevidovat budoucí plány, vzhledem k finančním možnostem města, schopnosti udržovat stávající infrastrukturu a efektivitě vložených investic.

Pokud vím, tak přesně to se děje - byla např. zastavena další výstavba MO právě proto, že na ní nejsou peníze. (Zda je to správné rozhodnutí, nechme na jinou diskuzi). Takže jestli jsem to správně pochopil, požadujete pouze to, co MHMP už dělá. Nějak tomu nerozumím. hmm

Thumbs up Thumbs down

183 Odpověď zaslal vlakno

  • vlakno
  • zástupce ředitele stavby
  • Nepřítomen
  • Registrován: 13.02. 2011
  • Příspěvky: 286
  • User Karma: -145

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

To, že momentálně nejsou peníze, neznamená, že minulé plány jsou zrevidovány. Stará koncepce stále platí, jen jsou odloženy některé projekty. Já doufám, že město je přehodnotí a použije k tomu i zkušenost z Blanky. IPR pokud vím na plánu mobility města pracuje, což je oproti minulosti určitě pozitivum, ale na výsledek si počkáme.
Tím bych tuhle debatu ukončil.

Pokud bude mít někdo poznámku k ceně, rád si ji přečtu.

Pojď stoupat jak Bém, až tam, kam jen ptáci mohou.

Thumbs up Thumbs down

184 Odpověď zaslal MP

  • MP
  • generální ředitel
  • Nepřítomen
  • Bydliště: Do 10km od Prahy
  • Registrován: 03.02. 2009
  • Příspěvky: 630
  • User Karma: 26

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

vlakno napsal:

To, že momentálně nejsou peníze, neznamená, že minulé plány jsou zrevidovány.

Já bych ji ještě nekončil. Mám tuhle poznámku chápat tak, že dokud nebudou jednou provždy v Praze odvolány všechny dopravní stavby, tak nebudete spokojen? Nebo co myslíte tím všeobjímajícím slovem "zrevidovány"?

Thumbs up Thumbs down

185 Odpověď zaslal Mirajz

  • Mirajz
  • ředitel stavby
  • Nepřítomen
  • Registrován: 18.08. 2009
  • Příspěvky: 316
  • User Karma: 22

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

No, komu není rady, tomu není pomoci - říkávala už moje babička. Osobně se začínám silně klonit k názoru, který napsal včera Jeník - přestat reagovat na pana Vlákna a prostě mu neodpovídat. Podle jeho reakcí soudím, že chce mít jistojistě poslední slovo a ve verbální diskusi se snaží prostě diskutujícího přeřvat. Takže pánové navrhuji zapíchněme to jako vidle do kupky hnojiva a pojďme na pivo, protože člověka přesvědčeného o své neomylnosti prostě nepřesvědčíte i kdyby trakaře padaly. smile

Holt chlapec se ještě musí hodně moc učit a já jen doufám, že to pro něj nebude moc bolestivé.

Thumbs up Thumbs down

186 Odpověď zaslal Kubajsu

  • Kubajsu
  • ředitel stavby
  • Nepřítomen
  • Bydliště: Praha
  • Registrován: 25.06. 2009
  • Příspěvky: 495
  • User Karma: 30

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

Se dovolím vložit wink
Z mého pohledu je ta částka taky obludně vysoká... Když se zamyslím nad tím, že bych měl vyndat cca 34000 z kapsy (při rozpočtení ceny na každého obyvatele Prahy), nebo cca 150-200kč za jeden průjezd (pouhý odhad při předpokládaném vytížení a nějaké rozumné době návratnosti), tak bych se zřejmě dost cukal... Ale bydlím prakticky na druhé straně Prahy, tak to možná proto tongue .
Jenže pak bude potřeba ještě východní část za +- to samé, minimálně 2-3 radiály, každá jen o málo levnější atd... Kde na to při takovýchto cenách vzít?

Thumbs up Thumbs down

187 Odpověď zaslal P_V

  • P_V
  • ministr dopravy
  • Nepřítomen
  • Bydliště: mezi LA a KB
  • Registrován: 26.02. 2008
  • Příspěvky: 1,073
  • User Karma: 50

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

Víte co mi připadá zvláštní? V 60- 70. létech se dopravní systém v Praze plánoval opravdu megalomansky. Kasme před lety navštívil a nafotil nějakou výstavu těchto plánů, někde tu jsou k vidění. To co se plánuje dnes, TO JE TA REVIZE! O dva pruhy méně, tras ubylo, křižovatky o minimálním záboru namísto direktních ramp na 80 km/h... A furt se najdou nějací, kterým to nestačí. smile
Přitom ale nevím, z čeho tehdejší plánovači vycházeli. Za socíku byl stupeň automobilizace mnohem nižší, tak jaktože dospěli k tak rozmáchlým plánům? A jaktože dnešní plány podle dopravních odborníků stačí?

Thumbs up +2 Thumbs down

188 Odpověď zaslal Mosquit

  • Mosquit
  • ředitel stavby
  • Nepřítomen
  • Registrován: 22.03. 2009
  • Příspěvky: 353
  • User Karma: 11

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

Kubajsu napsal:

... měl vyndat cca 34000 z kapsy .... prakticky na druhé straně Prahy

No jo. Já zase bydlím na severu, a nechce se mi vyndávat 60000 z kapsy na stavbu M=D=
:-)
Jen při rozpočtení (předpokládaných) investičních nákladů, 50 letech životnosti a nějakých 400 tisících jízd denně to vychází přes 7 korun na jednu jízdu (jen investičních!). Do toho provozní, které se taky z jízdného nezaplatí...

Thumbs up Thumbs down

189 Odpověď zaslal vlakno

  • vlakno
  • zástupce ředitele stavby
  • Nepřítomen
  • Registrován: 13.02. 2011
  • Příspěvky: 286
  • User Karma: -145

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

Tak pořád mi 7 Kč dotace za průjezd přijde míň než 150 Kč dotace za průjezd. Aneb efektivita vložených investic do metra vs. automobilový tunel.

Pojď stoupat jak Bém, až tam, kam jen ptáci mohou.

Thumbs up Thumbs down

190 Odpověď zaslal Mosquit

  • Mosquit
  • ředitel stavby
  • Nepřítomen
  • Registrován: 22.03. 2009
  • Příspěvky: 353
  • User Karma: 11

Re: Problém "10 miliard" a ekonomické okénko...

zase jabka a hrušky. Průjezd auta vs. jízda jedné osoby není stejný. Ale i tak to bude víc, to chápu.

Zajímavé by to bylo při sroovnání s provozními náklady během těch 50 let. Do metra budou muset taky přijít někdy v budoucnu nové soupravy; v tunelech je to hlavně o dohledu a energetické náročnosti (ventilace, osvětlení, ...)

Thumbs up Thumbs down