Libeňský most & IAD vs. MHD :) (Stránka 3 z 9)

No uz se zase opakujete. Proc vam vadi dotace do MHD, ktere nepouzivate, ale prosazujete, abych z dani platil dva zbytecne pruhy, ktere zase nevyuzijeme my, kteri jezdime MHD? A proč souhlasíte s tím, aby erár, který z nás tahá daně, se připravoval o příjmy z parkovného na svých pozemcích tím, že je nabízí za dumnpingové ceny? Mmch. ty vaše parkovací domy nikdo v dnešní době nestaví proto, že mu konkurují levná parkovací místa (i když jen pro někoho) od města.

Argumentujete tim, ze platite 9 mld na MHD kterou nepouzivate. Ale kdo jezdi MHD tak zase plati 8 mld na tunel Blanka, ktery nebude pouzivat, na dopravni policii, ktera tu skutecne neni kvuli MHD, uklizení a opravy silnic, ktere MHD nepouziva. Plati se to z rozpoctu mesta, který ze spotřební daně nevidí ani korunu. Tu platí navíc i autobusy, vlaky a letadla nebo ti co topí naftou a vybere se na ni zhruba tolik, co je rozpočet SFDI.

A k tomu vasemu prikladu, kdyz tvrdite, ze MHD je drazsi, tak to dokazte nejakym vypoctem treba pro tu rodinu se dvema detmi, ktere netrci furt jenom doma. A doufam ze neopomenete zapocitat ani vydaje na dotace do autodopravy a trzni naklady na parkovaci mista. Bez cisel jsou to s prominutim jenom ideologicke kecy.

Jina otazka je, jestli MHD musi nutne byt tak draha, jak dnes je, ja si myslim, ze nikoliv. Pokud by nejezdilo metro, ale jen (treba i vysokopodlazni) autobusy, ktere by jezdily na doraz sve zivotnosti (ale presto byly udrzovane), a nebyla by z dani podporavana auta, jako dnes, mohla by byt MHD ziskova i ted.

Jenik: a neslo by to bez tech ucelovych manipulaci? MHD denne za jednorazovou prestupni jizdenku nejezdi nikdo, stejne tak ty fixni naklady na provoz auta uplne zahodit je ponekud nefer.
Ja osobne auto nemam, a v nejblizsich letech si ho poridit nehodlam, jelikoz se mi jednoduse nevyplati. Abych platil splatky za auto, pojistku, udrzbu, benzin, parkovne, kazde rano se modlil abych svou plechovku nasel tam kde jsem ji vecer nechal a pak si na ceste do prace posedel 30 minut v kolone, no prece nejsem blazen! MHD jsem v praci za 20 minut a jeste se projdu na cerstvem vzduchu, nemusim se stresovat, muzu si precist noviny, knizku, nebo proste vypnout, coz se vsechno za volantem dela zatracene blbe, takze i argumentace o casove uspore je dost sporna.I kdyby mela MHD (rocni predplatni jizdenka) stat dvojnasobek, porad se mi to vyplati.
P.S.: Tahle diskuze je uz solidne mimo, za coz se omlouvam, kdyztak to nekdo uklidte.

Jak tady už psal Stanley, jde o silně zkreslená data

Ale i tak mohu postavit v této silně tendenční rovině protipříklad:
Cesta 25 km (východ - západ Prahy), tedy podle Jenikovych cenovych relaci autem za 2 x 25 x 2,50 = 125 Kč a autem se to pod 40 minut dá stihnout jedině před sedmou ráno, nebo po sedmé večer. MHD i za cenu jednorázových jízdenek 2 x 28 = 56 Kč (že za ně nikdo denně nejezdí je jiná věc) a jízdní doba 50 min. A teď to zkuste porovnat - doba téměř stejná, cena poloviční a to ta za MHD je nadsazená a ta za auto nereálně nízká.

Hezké, ale když zrušíte zdanění PHM, snížíte tím příjem státu a z čeho se ty Vaše silnice budou stavět? Z poplatků uživatelů, to je přece tržní postup, ne? Zručím plošné daně a budu platit tržní ceny, za MHD stejně jako za auto. V tom okamžiku si ke každému ujetému kilometru autem můžete připočítat minimálně další korunu za "používání silnice". Všechno, co tady říkáte má svou logiku, ale jakýkoli propočet, který by ukazoval, že (i po zrušení všech dotací) je auto levnější než MHD Vám pořád CHYBÍ. Já jsem tu své propočty předvedl už víckrát (včetně započtení kritizované dotace do ceny jízdného), obhájci aut tvrdí, že jsou chybné, fajn, tak mi ukažte konkrétně v čem jsou chybné a jak by měli vypadat po opravě těch chyb. Rád se poučím. A propočet prosím pro čtyřčlennou rodinu s dětmi ve věku, kdy NESMÍ řídit auto, ale chtějí se již dopravovat sami - řekněme 9 - 18 let.
Ještě jednou opakuji, rád se poučím, kde jsou mé propočty chybné. Prosím ale o PROPOČTY, ne ideologické výkřiky typu "Aby se dospělo ... bylo by nutno ...", z toho opravdu žádné porovnání neplyne. Předeme děkuji za věcné vyvrácení svého názoru.

Z nesmyslných cen možná počítám, ale všechny mnou použité cenové propočty vycházejí z cen, které sem do tohoto vlákna přinesli zastánci aut.
Vaše argumenty jsou na první pohled opět "rozumné", ale i tak si v tomto příspěvku sám odporujete.
Např.

a o kus dále

Z čeho usuzujete, když ty reálné ceny (dle Vašich slov) nikdo nezná?
Z čeho usuzujete, že je MHD životaschopná jen díky dotacím? Pokud ty dotace zrušíte, cena předplatní jízdenky by měla vzrůst na cca dvoj až trojnásobek dnešní ceny. Fajn, mnoho lidí si řekne, že raději pojede autem než MHD. Kolik jich bude? 20%? 30%? 50%? Víc asi ne, protože ti ostatní buď a) nemají auto, nebo b) nemají kde v cíli své cesty zaparkovat a nebo c) pojedou (či spíš budou stát v zápcpách) 2-3x déle než bude trvat cesta MHD. Ti co na to auto přejdou budou stát též. Kolik z nich to přestane bavit a vrátí se k MHD? Nikdo? 10%? 20%?
Vidíte, že je to všechno spousta otazníků. Já to nevím a pochybuji, že by to věděl někdo jiný.
Já v této diskuzi stavím následující fakta:
A) Praha je středověké město a v jeho "širším centru" (zahrnujícím Vinohrady, Žižkov, Nusle, Smíchov ap.), které vzniklo později než ve středověku, ale ve "stejném duchu" prostě není místo pro auta, kdyby jím chtěl jezdit do zaměstnání každý. Ani kdybyste 10% bytových a kancelářských domů zboural a postavil místo nich garáže, tak to nebude stačit. Ta auta se do takovéhoto města prostě NEVEJDOU!
B) Nejsem demograf a odborník, ale tvrdím, že v Praze bydlí a pracuje přinejmenším 30% (ale spíš 50%) obyvatel, kteří objektivně NEMOHOU jezdit autem, ani kdyby byl bod A) vyřešen. Jsou to nezletilí, staří a lidé, kteří z jakéhokoli důvodu auto řídit nesmí. K tomu si připočtěte ještě skupinu, která řídit smí, ale nechce. V rámci "absolutní svobody" jim přece nemůžete přikazovat jezdit autem, ne?
Z toho vyplývá, že MHD je nezbytnost. V tom se asi shodneme.
A teď jsme tedy u toho, zda ji město má nebo nemá podporovat. A jsme u dalších bodů:
C) Několikrát jsem zde nastínil problém klasické čtyřčlenné rodiny. Nikdo ze zastánců aut mi nevysvětlil, jak si představuje, že bude taková rodina fungovat. Že se MHD nemůže zrušit jste potvrdil i Vy. Jen ji nechcete "preferovat", protože je drahá. Já tvrdím, že není dražší než individuální doprava (A pro určité skupiny obyvatel to dokonce není ani o tom, co je výhodnější, ale jinou variantu, než MHD prostě tito lidé nemají).
D) Mnoho rodin vůbec auto nevlastní a nemají šanci si jej ani pořídit. prostě na to ekonomicky nestačí. To budou obyvatelé "druhé kategorie"? Nebo budou chodit pěšky? Jen proto abyste Vy mohl jezdit pohodlně a rychle? Myslel jste na to, co se stane až z jakéhokoli důvodu nebudete moct jezdit svým autem?
Pokusil jsem se to i vyčíslit, ale vždy dostanu odpověď, že počítám špatně, že takto se to dělat nedá a vytáhnete nějaké další náklady na MHD. Já je tedy započítám (a stejný typ skrytých dotací započtu i k individuální dopravě), opět to nevyjde podle Vašich představ a jako odpověď dostanu zase jiné "peníze navíc". A když už žádné nemáte, odpovíte, že reálné ceny nikdo nezná a že to tedy není možno explicitně spočítat.
Kde tedy berete to své přesvědčení, že je to tak, jak tvrdíte? Buď se to pokuste VYČÍSLIT, nebo přiznejte, že je Vaše přání, aby auta byla preferována jen proto, že VY jezdíte autem a na ostatních Vám vůbec nezáleží.
Na jakékoliv moje pokusy o konkrétní výpočty jsem zatím nedostal konkrétní odpověď, CO je v nich špatně. Já netvrdím, že jsou dobře, ale pokud Vy tvrdíte, že JSOU špatně, tak mi, prosím, ukažte CO je v nich špatně.

Omlouvám se všem za dlouhý příspěvek. Přijde-li věcná stručná odpobvěď, jistě na ní i stručně odpovím. Na obecný filozofický příspěvek neumím odpovědět jinak něž též trochu "filozoficky".

MP - víte tyhle diskuze a argumenty které uvádíte jsou vždy subjektivní. Existuje objektivní soudce - peněženka každého - a pokud existují dotované ceny, rozhodují se na základě subjektivně ( a často nesmyslně) nastavěných ce. Pokud jsou nedotované ceny, tak se lidé rozhodnou pro to, co je objektivně nejefektivnější (účelné a hospodárné).
Samozřejmě pokud by cena jízdenky MHD byla za stovku, ale parkování v centru za 300 stovky a cesta trvala autem hodinu a tram/metrem 10 minut, tak by jeli lidé tramvají nebo metrem. A ještě lépe - našli by si práci/školu, zábavu atd.  u svého bydliště (nebo bydliště u práce)  a chodili by pěšky.....nejefektivnější a nejekologičtější.

Teď jste ale sám proti sobě. pokud to budu hodnotit "přes svojí peněženku" a z nedotovaných cen, vyjde mi, že to vychází nastejno (viz munilý příspěvek). já netvrdím, že je MHD levnější, než auto, ale Vy tvrdíte, že je dražší. Důkazy zatím do diskuze položeny nebyly.

huberokoro - ano, autodoprava má problém s plynulostí a parkováním, protože nejsou okruhy, radiály a parkovací místa. Pokud by se za vše platily reálné ceny, vytvořil by se reálný a efektivní dopravní model, poměr mezi auty a MHD.
Každý by jel tím, co je pro něho efektivní, ale bylo by to efektivní i "celospolečensky", někdo autem jiný MHD, ale v přirozeném poměru. To je to, co se stále snažím vysvětlit - dnes efektivní využití dopravy po měste nemá šanci, protože se lidé rozhodují na základě uměle deformovaných cen, proto se investuje do MHD i tam, kde je po ní poptávka jen za podhodnocené /dotované ceny a tak je MHD používána i tam, kde je neefektivní, tedy je drahá.

MP - nikde nepíšu, že všichni Pražani budou jezdit MHD nebo auty, prostě bych si přál, aby se ten poměr vytvořil přirozeně.
V podstatě jsem chtěl vyprovokovat diskuzi a zamyšlení k tomu, co myslím vážně a co Praha v poslední době začala dohánět - individuální doprava je v mnoha případech efektivnější nežli MHD, výstavba potřebné infrastruktury také a je dobře, že Praha do toho v poslední době investuje.  Na dokončení Blanky se těším, stejně tak na 800+400 parkovacích míst na Letné a Prašném mostě.
Příkladem jak bylo pomoženo autům a hlavně oblasti a že to jde je Smíchov, nejen ty tunely a "okruh Smíchovem", ale i garáže. Je to na Smíchově teď lepší než na mnoha pražských sídlištích, kde nezaparkujete - prostě kdo tyhle projekty sídlišť bez parkovacích míst schválil, byl buď pitomec nebo zločinec. Zrovna tak nechápu lidi, kteří třeba v Dejvicích odmítají výstavbu garáží a raději mají všechny ulice zadělané zaparkovanými auty a ještě mají problém najít místo.
Stejně tak ty bláboly, jak Blanka či dálnice přitáhne auta - jako by tam dnes nebyla a to v té nejhorší formě - ve "Stau" ...

Když demagogie, tak demagogie - DP tramvaje bude platit za trvalý zábor veřejného prostranství kolejištěm, DP autobusy bude platit za zábor vyhrazenými pruhy a stanicemi, cyklisti budou platit (aspoň nákladové) mýto za cyklostezky..... a MHD naroste do ještě astronomičtějších částek, než dnes.

motoristé platí na daních (PHM, DPH) více nežli se do infrastruktury investuje. MHD jen absorbuje dotace.
Platit parkovné by měla být samozřejmost a na exponovaných místech se platí, vůbec bych byl pro italský nebo francouzský systém placení dálnic - platí, kdo skutečně jede.