1

Téma: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Metrostav napsal:

Tybinky pro metro
Ostění jednokolejných ražených tunelů metra V. A vytvoří 1500 mm široké železobetonové prstence. Každý z nich bude složený z šesti tvarově rozdílných prefabrikovaných segmentů tzv. tybinků. Na celou trať od Vypichu po Dejvice jich erektor TBM spotřebuje asi 33 tisíc. Ve sdružení s naší divizí 5 je vloni v říjnu začal v Senci vyrábět závod Prefa slovenského Doprastavu (foto).
Prstence ostění mají vnější průměr 5800 mm, tloušťka segmentů dosahuje 250 mm. Při zhotovování tybinků je nutné přesně dodržovat stanovené výrobní odchylky, jež u žádného dílu nesmí překročit hodnoty ± 0,5 mm v šířce, ± 2,0 mm v tloušťce a ± 0,6 mm v délce po oblouku. Ve slovenské Prefě vyrobí v devíti formách 54 tybinků denně. Do Prahy je už brzy začnou dovážet nákladní auta a budou se muset činit – jedno uveze jen devět tybinků, obě TBM jich přitom za den spotřebují až 240. Ražba, kterou řídí sdružení našich divizí 5 a 8, totiž může postupovat rychlostí až jeden prstenec za hodinu. Při výrobě na Slovensku je každý segment označen štítkem, jenž přesně určuje jeho umístění v prstenci. Podle něj bude obsluha tybinky ze staveništního meziskladu rovnat na kolová vozidla, označovaná zkratkou MSV (Multi Service Vehicle). Tyto speciální nízké vozy jsou uzpůsobené k tomu, aby pod závěsem TBM projely odzadu až k tzv. mostu (bridge) za prvním vozíkem. Odtud se tybinky na transportním zařízení TBM přepraví k erektoru, jenž je jeden po druhém osadí do pozice v prstenci ostění.
Další informace viz fotoreportáž na str. 4

http://www.metrostav.cz/pdf/noviny/042011.pdf

2 Naposledy upravil: obr (11.03. 2011 12.25)

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

to mi tedy zaujalo, že do Prahy  33.000 tybinek ze Sence budou vozit auta. Na jedno se vejde 9 ks tj. bude třeba 3.667 jízd. Přitom je u trasy metra A několik nádraží a vleček, i Prefa Senec je u nádraží a není třeba žádný spěch, ten beton se nekazí.  Jaká je pak ekonomika železnice ? má cenu do železnice vůbec investovat, když i při dopravě kusů betonu není konkurence schopná ?

jo a to ze Sence do Prahy je možno jet drahou jak po vedlejškách, tak po těch nejnovějších koridorech

Thumbs up +1 Thumbs down

3 Naposledy upravil: P_V (11.03. 2011 13.45)

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

A proč vůbec vozit takovou dálku. Znovu bych se vrátil k tomu, proč se ty dílce musí vyrábět na Slovensku a ne třeba v Řeporyjích, nebo jakékoli jiné panelárně v nedalekém okolí. Vůbec mi to nepřijde ekologické. Třeba dílce na stavbu estakád Nového spojení se vyráběly přímo na místě.

Thumbs up Thumbs down

4

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

V tom bude nějaká "politika" společného vlastníka Metrostavu a Doprastavu, asi nemaj na Slovensku do čeho píchnout...
Každopádně to vození kamionem je zvěrstvo, když by to zvládlo pár ucelenejch vlaků :-(

Thumbs up Thumbs down

5

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

A máte někdo aspoň rámcovou představu, kolik stojí ta doprava po silnici?
Ono s tou dráhou bude problém v tom, že musíte mít na každém konci stejně ten náklaďák a k tomu ještě na nádraží  (tam i tady) jeřáb, prostor na to nakládání, místo na průjezd toho kamiónu atd. atd.
Dovedu si představit, že úspora pronájmu náklaďáků bude minimální a když započtu cenu pronájmu 3 jeřábů (Senec, Praha nádraží, Praha mezisklad), vagónů, prostoru v Praze, kde ty dovezené tybinky uskladnit (případně stojné dráhy, pokud je budu chtít odebírat postupně, tak to možná vyjde nastejno. A pokud bude dráha i tak levnější, tak je to organizačně mnohem, mnohem náročnější. A proč si přidělávat starosti, ne? sad

Thumbs up Thumbs down

6

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Schválně jsem na toto téma napsal panu ministru dopravy. Nedělám si nejmenší naději, že se něco změní, spíš je to takové popíchnutí, vzhledem k jeho hlasitým prohlašováním jak dostane kamiony na koleje smile smile Uvidíme jestli on (nebo jeho PR oddělení) něco odepíše smile

Thumbs up Thumbs down

7 Naposledy upravil: obr (11.03. 2011 15.11)

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

MTS je soukromá firma, a důvod proč zvolila na tak velkou zakázku zrovna výrobu na Slovensku a dopravu autem jsou možnosti

- MTS dostal ze Slovenska a autodopravy nabídku levnější nežli výroba jinde (v Řeporyjích) a doprava jinak (vlakem)

Pokud je výroba na Slovensku dražší (to asi není) a železnice levnější (?) , pak :

- MTS sám touto zakázkou "udržuje při životě" Prefu Senec a autodopravu, jak píše AGa

- aby MTS zakázku získal, musel se zavázat, že dá subzakázku Prefě na Slovensku a konkrétní autodopravě. To nemusí být přímo korupce, ale zase nějaká "politika".

Nějakou ekologii bych za tím nehledal. Rozhodují prachy a vlastní zájmy.  Já docela i si myslím, že Prefa Senec a autodoprava prostě byly nejlevnější variantou.

Thumbs up Thumbs down

8 Naposledy upravil: jannk (11.03. 2011 15.31)

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Kde se to bude vyrabet je fakt jina otazka - to at si uz holt vyresi sami.
ad doprava - taky jsem se snazil pred casem neco vetsiho dopravovat vlakem a podminky CD Cargo byly ... otresne? Kdyz to trochu prezenu, tak byly ve stylu "no my to casem nejak dopravime, ale negarantujeme nic a bude to drazsi nez kamiony" Berte nebo nechte byt, vyjednavani neprichazi v uvahu.
(priklad - sice nevi, kdy vlak presne dorazi, ale jakmile tam bude, tak ho musi majitel behem par hodin vylozit, jinak plati za odstavene vagony. To jako ma Franta stat s jerabem 24x7 a vyhlizet vlak???)

Thumbs up Thumbs down

9

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

na podobný problém "dojel" odvoz rubaniny z Blanky vlakem...
a to je to na Hradčanský přímo u kolejí, že sad

10

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Ať žijí státní podniky!
Jedním slovem - hnus.

Thumbs up Thumbs down

11

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Prefa Senec patří Doprastavu, a Metrostav je člen DDM, která vlastní i Doprastav. Pokud mi je známo, tak Metrostav nemá panelárnu.
K ochotě ČD Cargo raději nekomentuji, ale existuje zde více dopravců v nákladní dopravě, a všechno na ČD Cargo nevisí.

Kolik stojí jedna cesta? Mýto + spotřeba PHM. Spotřeba je cca 32 l/100 km, při vzdálenosti necelých 400 km je spotřeba cca 125 litrů x cena 32 Kč = 4000 Kč. Mýto dle Premidu D2-D1 - R1 (MUK Řepy) je 1155,66 Kč. Na Slovensku to je 14,1 Eur, což je cca 350 Kč. Což dělá jen na těchto nákladech 5 500 Kč + nějaká amortizace, plat řidiče, zisk apod.  Do 10 000 se to vejde dle mě.

12

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Lenny napsal:

Kolik stojí jedna cesta? Mýto + spotřeba PHM. Spotřeba je cca 32 l/100 km, při vzdálenosti necelých 400 km je spotřeba cca 125 litrů x cena 32 Kč = 4000 Kč. Mýto dle Premidu D2-D1 - R1 (MUK Řepy) je 1155,66 Kč. Na Slovensku to je 14,1 Eur, což je cca 350 Kč. Což dělá jen na těchto nákladech 5 500 Kč + nějaká amortizace, plat řidiče, zisk apod.  Do 10 000 se to vejde dle mě.

To myslím, že bude výrazně víc... Plat řidiče bude určitě tak 2000/cesta, amortizace je u OA 4 kč/km, u kamionu bych klidně věřil 20 kč/km a to už jsme někde u 15 000 kč za cestu... Navíc se to auto ještě musí vrátit zpátky...

Hlavně se obávám, že náklady na dopravu MTS vůbec nezajímají... Prostě do faktury za zakázku se dá položka doprava materiálu a její výši asi nikdo moc kontrolovat nebude...

Thumbs up Thumbs down

13

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Morpheus (včera 20.00) - Staveniště Vypich napsal:

Dneska jsem šel kolem a měli tam velký vysokozdvižný vozík značky Hyster, v modré barvě firmy Felbermayr. Manipulovali s celým balíkem tybinků. Nikde žádný kamión.

Dneska jsem šel kolem a měli tam velký vysokozdvižný vozík značky Hyster, v modré barvě firmy Felbermayr. Manipulovali s celým balíkem tybinků. Nikde žádný kamión.

Je-li tomu tak a k manipulaci stačí lepší vysokozdvih... Nevíte někdo odhadem, kolik váží jedna tybinka? Takový Hyster může mít nosnost i 50 t.

Tipuju, že na každém lepším nákladovém nádraží mají kontejnerový vysokozdvih, nebo kočku.
Podle mého:
- cena se neřeší, jde do nákladů investorovi,
- dá se vydělat i zahraniční pobočce, čímž se posílí její pozice,
- obejdou se bez zdlouhavých jednání s ČD, šoféra i auto mají hned. Jen se bude točit na D1 do zblbnutí...

Proč by je měla zajímat úspora peněz a ekologie, když by jim to přinášelo naopak ztrátu?
Nesouhlasím, ale tak to holt chodí. sad

Thumbs up Thumbs down

14

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Vždyť tu neexisuje jen ČD Cargo, ale i jiné soukromé společnosti např. AWT, SD.

15 Naposledy upravil: Jenik (13.03. 2011 21.41)

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

INRI napsal:

[Dneska jsem šel kolem a měli tam velký vysokozdvižný vozík značky Hyster, v modré barvě firmy Felbermayr. Manipulovali s celým balíkem tybinků. Nikde žádný kamión.

Je-li tomu tak a k manipulaci stačí lepší vysokozdvih... Nevíte někdo odhadem, kolik váží jedna tybinka? Takový Hyster může mít nosnost i 50 t.

Tipuju, že na každém lepším nákladovém nádraží mají kontejnerový vysokozdvih, nebo kočku.
Podle mého:
- cena se neřeší, jde do nákladů investorovi,
- dá se vydělat i zahraniční pobočce, čímž se posílí její pozice,
- obejdou se bez zdlouhavých jednání s ČD, šoféra i auto mají hned. Jen se bude točit na D1 do zblbnutí...

Proč by je měla zajímat úspora peněz a ekologie, když by jim to přinášelo naopak ztrátu?
Nesouhlasím, ale tak to holt chodí. sad

Nesouhlas.
Má-li ČD na nějakém nádraží vysdokozdvih, tak to bude tak na europaletu, max 2t. A i kdyby měli větší, tak "nepučí, sám má málo". Kontejnerový jeřáb je úplně jiná kategorie, kterou hned tak někde nemají. A Hyster jiná kategorie je.
A opravdu platí "přijel ti vagon ve tři ráno (když se mezitím někde měsíc potloukal), za tři hodiny bude složený, jinak platíš penále.
Cena se velmi řeší, protože se nestaví za rozpočtové (nákladové) ale smluvní ceny. Investora tedy nezajímá, za kolik si dodavatel nakoupí/dopraví. Zajímá to ale toho dodavatele, protože tím tvoří/tratí zisk.
Jestliže je zahraniční pobočka součástí koncernu (jak tu někdo napsal), může to být velmi výhodné, protože by se jednalo o "vnitřně kalkulovanou" cenu bez obchodních marží. Ale i bez toho mohli slováci nabídnout zajímavou cenu.
A dopravu má (snad) MTS vlastní, takže se jedná pouze o kalkulaci "přímých vlastních nákladů"  a šoférovi běží plat, ať sedí v šatně nebo jede na Slovensko. A nemusí vyjednávat s ČD, ani s jakýmkoliv jiným dopravcem.
Trošku se pouč o hospodaření (třeba jenom živnostníka - samotáře: když má nasmlouváno, že dodá za 100, tak se hodně stará, aby pořídil za 80 a ne za 120), a pak nebudeš vztvářet zvláštní hypotézy opentlené "ekolgií".

A ještě OT: možná vzpomínáš na kooperativní výrobu rozvaděčů - u nás se svařily kostry, ty odjely vlakem do Jugoslávie, tam do nich "něco" namontovali, načež následovala cesta zpátky, a u nás se "dokompletovalo". Tehdy se ovšem dopravní náklady opravdu neřešily, šlo o "spolupráci socialistických zemí".

Thumbs up +3 Thumbs down

16

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Stovky 50t mostních segmentů se vozí na Slovensko na stavbu R1 u Nitry (cca 50km ze Sence) z prefy v Brandýse nad Labem, tybinky zase ze Sence do Prahy na metro .. v obou případech byla pro stavbu levnější nabídka ta, co vyhrála (s dlouhým převozem) ...

Thumbs up Thumbs down

17

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Jamesek napsal:

Stovky 50t mostních segmentů se vozí na Slovensko na stavbu R1 u Nitry (cca 50km ze Sence) z prefy v Brandýse nad Labem, tybinky zase ze Sence do Prahy na metro .. v obou případech byla pro stavbu levnější nabídka ta, co vyhrála (s dlouhým převozem) ...

Jseš si jistý tím, že to bylo opravdu, ale opravdu, jen o ceně? Já teda ne.

Thumbs up Thumbs down

18

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Psal jsem že byla levnější, nepsal jsem nic o tvorbě této ceny (do které se dá promítnout jakýkoliv nefinanční požadavek) .. smile

Thumbs up Thumbs down

19

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Jamesek napsal:

Psal jsem že byla levnější, nepsal jsem nic o tvorbě této ceny (do které se dá promítnout jakýkoliv nefinanční požadavek) .. smile

Jestli "nefinančními požadavky" myslíš schopnost vyrobit daný výrobek (v jedné dílně se obvykle nedělají lakýrky a tenisky, i když jsou to taky boty) a mostní segment a ostění metra jsou přece taky prefabrikáty, tedy technologické vybavení výrobce, požadavky na zaručenou danou kvalitu, kapacitu - schopnost dodat dané množství v daném termínu  a podobně, pak by se dalo souhlasit

Thumbs up Thumbs down

20 Naposledy upravil: obr (14.03. 2011 11.33)

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

o tom, že železnice není konkurence schopná svědčí realita - přes všechny ty investice a dotace do železnice a daně a mýta na auta, kamiony vozí stále více, dnes už i kusy betonu. Nejen ČD, bez dotací nejsou konkurenceschopní ani soukromí železniční přepravci.
Podezírat všechny ty, kdo upřednostňují auto či kamion z nějaké korupce, nelze. Pokud by tady hrála roli korupce, nebyl by přechod na dopravu kamiony tak běžným. Nejde jen o nákladní dopravu, stejně konkurence neschopná je železnice třeba v dálkové osobní.
Je přirozené, že každý z nás, každý kdo je na trhu, pokud jde o jeho vlastní peníze, volí dopravu nejefektivnější (hospodárnou+účelnou). Tedy kromě toho, že se chce třeba jako fanoušek projet nějakým vlakem po nějaké trati.

Thumbs up Thumbs down

21

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Už jsme OT, ale měl jsem v lednu veliký zájem zkusit dopravit jednu zakázku Beroun->Ostrava vlakem, cca 10 plných vagónů - vlečka z výrobní haly i u zákazníka - žádné překládky na auta nebyly potřeba. Bohužel cena o třetinu vyšší, záruky a podmínky naprosto nepřijatelné, bohužel sad

Thumbs up Thumbs down

22 Naposledy upravil: obr (14.03. 2011 13.05)

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

jamesku, dík, ano nejlepší jsou vždy přiklady ze života.. cool

Thumbs up Thumbs down

23

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Tyhle vlastnosti železniční přepravy souvisí s ČD Cargo, nebo to stejně špatné mají i jiní dopravci?

Thumbs up Thumbs down

24

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Můj příklad byl s Cargem, protože mu patřila ta vlečka u zákazníka. Jiní dopravci nevím, předpokládám, že jsou hodně ovlivněni jejich podmínkami od SŽDC. Dopravci po železnici IMHO chtěji vozit pouze uhlí a podobné zakázky, kde se vozí stovky tun a je jedno v jakém stavu a kdy dojedou ... "drobné kšefty" jim přeberou kamiony, i kdyby jich mělo jet tisíc .. hmm

Thumbs up Thumbs down

25

Re: Tybinky zo Slovenska, železnice vs. kamiony

Prý bylo osloveno 12 subjektů, z toho 10 v Česku
do úzkého výběru se dostaly 3 a byl vybrán Senec s ohledem na skupinu s Metrostavem
doprava hrála menší roli i z důvodu, že dopravce má využité i cesty zpět na Slovensko, takže celková cena byla nižší
s vlakem se původně počítalo, ale cena je cena...

kvůli hasičům je krytí výztuže je 50mm - jako že je nosná výztuž až 5cm od kraje
výztuže je cca 102 kilo na metr krychlový

řešili se různé tybinky na rovinu a oblouk a různě pevné kvůli zatížení, ale nakonec jsou všechny stejné
rozdíl by byl minimální a byly by např. "logistické" komplikace...

prstence se daj navzájem pootáčet po krocích 22,5 stupně, to je 16 poloh
ovšem ne všechny polohy se daj využít  (aby se nekryly spáry a tak...)
případná "chyba" se rovná na dalším kole