51 Naposledy upravil: MP (17.12. 2009 18.39)

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

obr napsal:
MP napsal:
obr napsal:

jak jste to počítal ? přidal jste do nákladů na MHD kromě jízdenky i těch 9 mld dotace ročně ? to je Kč 9.000 ročně či 750 měsíčně na každého Pražana od mimin po kmety, ať jezdí MHD nebo ne ?

Ani tak mi to nevychází. Dejme tomu, že jízdenka mne stojí 1.500 za 90 dní, tedy 500,-/měsíc. Z vašich dotací dalších 750,- , to máme celkem 1.250,-/měsíc. Dále počítejme, že auto stejně každý má (když mimina a kmeti, tak mimina a kmeti), takže budeme počítat jen benzín/naftu. Dejme tomu, že máte úsporné auto a spotřebujete 5l nafty/100km (jsme prosím ve městě, takže spotřeba rozhodně není minimální). Nafta stojí cca 26,-/l, takže za 1.250,-Kč ujedete max. 800,- km. Pracovních dní je 22 měsíčně a o víkendu někam pojedete jen 1x za 14 dní. To máme 24 jízd měsíčně, tedy cca 33 km/den. Tedy dopravu do maximální vzdálenosti 16.5 km od bydliště. To pořád ještě vypadá, že by mohlo vyjít na stejnou cenu a je to (jak se oba shodneme) pohodlnější.
ALE: nemáte tam ani korunu na výstavbu těch Vašich supersilnic ve městě a všichni, kterým ještě není 18, nebo jsou nemocní, nebo příliš staří a nemohou řídit budou navždy sedět doma "na prdeli" a nikdy se nikam nedostanou. A rodiny se 2 dětmi se nehnou vůbec - nebo fakt myslíte, že budou mít 4 auta?
Takže počítal jsem to takhle a prostě to NEVYCHÁZÍ smile

do těch dotací nepočítejte jen "vašich" 750, dotují i ostatní, kteří nejezdí. Já třeba dělám doma a MHD jedu tak max. 20x do roka (možná ani to ne a to ještě tak na Václavák metrem). 
V nákladech automobilisty je i spousta daní za PHM, DPH atd, které výstavbu infrastruktury bohatě zaplatí - vždyt třeba stavba 514 Slivenec - Lahovice s těmi mosty a tunely stojí méně nežli je roční dotace DPP ....ale hlavně - v USA a jinde, kde je svobodný trh, MHD postupně téměř zanikla, stejně tak doprava vlaky na delší vzdálenost - to ostatně i u nás. Prostě MHD je výhodná/nutná jen velice omezeně (někde v New Yorku nebo v centru Prahy metro), pokud by nebyla dotována, tak by se to jasně projevilo. Je třeba si to uvědomit a nebrat ty řeči proti autům a pro MHD tak nějak automaticky za jedině správné...taky kdyby nebyla MHD dotována, lidé by byli nuceni se stěhovat za prací a spousta té dopravy by odpadla.

To všechno jsou argumenty, které znějí logicky, ale jaksi se z toho "vytratilo" to zdůvodnění, že cestovat autem vyjde levněji než MHD, co? big_smile
A s těmi USA máte naprosotu pravdu - MHD tam nemají, ale zase zapomínáte k tomuto "A" říct i "B" a to , že nám ji tak nějak závidí a že žijí v úplně jiném prostoru. Obydleli prázdný velký kontinent v době, kdy se už jezdilo (když ne auty, tak povozy) a nezdědili přelidněnou Evropu, kde není k hnutí. Zkuste to porovnat s nějakým evropským státem, kde je alespoň přibližně stejná hustota obyvatel na čtvereční kilometr.
A k tomu stěhování - ano, to samozřejmě ano, ale jde to jen za jedné podmínky, která se opět "nezdůrazňuje" a to, že hlavním živitelem rodiny je jedna osoba a rodina se stěhuje za jejím zaměstnáním. To ovšem opět v Evropě neplatí a v rovnostářském Česku už vůbec ne (pokud nepočítáte "horních 10 tisíc", kterým je tohle stejně úplně jedno).
A ještě jedna osobní poznámka. Ano Vy (osobně) MHD nejezdíte, ale (a s tím ta otázka souvisí), jste sám, nebo máte rodinu? Děti se nedopravují do školy? Na kroužky? Za zábavou? Pokud je nemáte, zkuste si představit, že je máte a všude je tím svým autem musíte vozit. Když říkám všude, tak myslím všude - ráno v 7:30 doškoly, odpoledne v 15:00 ze školy, navečer v 18:00 někam (zábava, spot, cokoli) a za hodinu až 2 zase zpátky. A to celé dvojmo. Kdy budete pracovat, abyste to auto uživil?

Thumbs up Thumbs down

52

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

MP napsal:
obr napsal:
MP napsal:

Ani tak mi to nevychází. Dejme tomu, že jízdenka mne stojí 1.500 za 90 dní, tedy 500,-/měsíc. Z vašich dotací dalších 750,- , to máme celkem 1.250,-/měsíc. Dále počítejme, že auto stejně každý má (když mimina a kmeti, tak mimina a kmeti), takže budeme počítat jen benzín/naftu. Dejme tomu, že máte úsporné auto a spotřebujete 5l nafty/100km (jsme prosím ve městě, takže spotřeba rozhodně není minimální). Nafta stojí cca 26,-/l, takže za 1.250,-Kč ujedete max. 800,- km. Pracovních dní je 22 měsíčně a o víkendu někam pojedete jen 1x za 14 dní. To máme 24 jízd měsíčně, tedy cca 33 km/den. Tedy dopravu do maximální vzdálenosti 16.5 km od bydliště. To pořád ještě vypadá, že by mohlo vyjít na stejnou cenu a je to (jak se oba shodneme) pohodlnější.
ALE: nemáte tam ani korunu na výstavbu těch Vašich supersilnic ve městě a všichni, kterým ještě není 18, nebo jsou nemocní, nebo příliš staří a nemohou řídit budou navždy sedět doma "na prdeli" a nikdy se nikam nedostanou. A rodiny se 2 dětmi se nehnou vůbec - nebo fakt myslíte, že budou mít 4 auta?
Takže počítal jsem to takhle a prostě to NEVYCHÁZÍ smile

do těch dotací nepočítejte jen "vašich" 750, dotují i ostatní, kteří nejezdí. Já třeba dělám doma a MHD jedu tak max. 20x do roka (možná ani to ne a to ještě tak na Václavák metrem). 
V nákladech automobilisty je i spousta daní za PHM, DPH atd, které výstavbu infrastruktury bohatě zaplatí - vždyt třeba stavba 514 Slivenec - Lahovice s těmi mosty a tunely stojí méně nežli je roční dotace DPP ....ale hlavně - v USA a jinde, kde je svobodný trh, MHD postupně téměř zanikla, stejně tak doprava vlaky na delší vzdálenost - to ostatně i u nás. Prostě MHD je výhodná/nutná jen velice omezeně (někde v New Yorku nebo v centru Prahy metro), pokud by nebyla dotována, tak by se to jasně projevilo. Je třeba si to uvědomit a nebrat ty řeči proti autům a pro MHD tak nějak automaticky za jedině správné...taky kdyby nebyla MHD dotována, lidé by byli nuceni se stěhovat za prací a spousta té dopravy by odpadla.

To všechno jsou argumenty, které znějí logicky, ale jaksi se z toho "vytratilo" to zdůvodnění, že cestovat autem vyjde levněji než MHD, co? big_smile
A s těmi USA máte naprosotu pravdu - MHD tam nemají, ale zase zapomínáte k tomuto "A" říct i "B" a to , že nám ji tak nějak závidí a že žijí v úplně jiném prostoru. Obydleli prázdný velký kontinent v době, kdy se už jezdilo (když ne auty, tak povozy) a nezdědili přelidněnou Evropu, kde není k hnutí. Zkuste to porovnat s nějakým evropským státem, kde je alespoň přibližně stejná hustota obyvatel na čtvereční kilometr.
A k tomu stěhování - ano, to samozřejmě ano, ale jde to jen za jedné podmínky, která se opět "nezdůrazňuje" a to, že hlavním živitelem rodiny je jedna osoba a rodina se stěhuje za jejím zaměstnáním. To ovšem opět v Evropě neplatí a v rovnostářském Česku už vůbec ne (pokud nepočítáte "horních 10 tisíc", kterým je tohle stejně úplně jedno).
A ještě jedna osobní poznámka. Ano Vy (osobně) MHD nejezdíte, ale (a s tím ta otázka souvisí), jste sám, nebo máte rodinu? Děti se nedopravují do školy? Na kroužky? Za zábavou? Pokud je nemáte, zkuste si představit, že je máte a všude je tím svým autem musíte vozit. Když říkám všude, tak myslím všude - ráno v 7:30 doškoly, odpoledne v 15:00 ze školy, navečer v 18:00 někam (zábava, spot, cokoli) a za hodinu až 2 zase zpátky. A to celé dvojmo. Kdy budete pracovat, abyste to auto uživil?

vy pořád argumentujete, jakobyste na ty dotace nepřispíval....dotace mají ten neblahý efekt, že pak zákazník nemá informaci co skutečně platí nebo mu platějí jiní, to platí i o vašem příkladu s rodinou, ani dnes děti do školy atd. nejezdí zadarmo, někdo ty daně musí zaplatit....ano někde se prostě auto nevejde, ale zase - jestli je tam nutná MHD to sdělí objektivně pouze zákazníci, kteří by byli ochotni si koupit za nedotovanou tržní cenu lístek

Thumbs up Thumbs down

53

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

obr napsal:
MP napsal:
obr napsal:

do těch dotací nepočítejte jen "vašich" 750, dotují i ostatní, kteří nejezdí. Já třeba dělám doma a MHD jedu tak max. 20x do roka (možná ani to ne a to ještě tak na Václavák metrem). 
V nákladech automobilisty je i spousta daní za PHM, DPH atd, které výstavbu infrastruktury bohatě zaplatí - vždyt třeba stavba 514 Slivenec - Lahovice s těmi mosty a tunely stojí méně nežli je roční dotace DPP ....ale hlavně - v USA a jinde, kde je svobodný trh, MHD postupně téměř zanikla, stejně tak doprava vlaky na delší vzdálenost - to ostatně i u nás. Prostě MHD je výhodná/nutná jen velice omezeně (někde v New Yorku nebo v centru Prahy metro), pokud by nebyla dotována, tak by se to jasně projevilo. Je třeba si to uvědomit a nebrat ty řeči proti autům a pro MHD tak nějak automaticky za jedině správné...taky kdyby nebyla MHD dotována, lidé by byli nuceni se stěhovat za prací a spousta té dopravy by odpadla.

To všechno jsou argumenty, které znějí logicky, ale jaksi se z toho "vytratilo" to zdůvodnění, že cestovat autem vyjde levněji než MHD, co? big_smile
A s těmi USA máte naprosotu pravdu - MHD tam nemají, ale zase zapomínáte k tomuto "A" říct i "B" a to , že nám ji tak nějak závidí a že žijí v úplně jiném prostoru. Obydleli prázdný velký kontinent v době, kdy se už jezdilo (když ne auty, tak povozy) a nezdědili přelidněnou Evropu, kde není k hnutí. Zkuste to porovnat s nějakým evropským státem, kde je alespoň přibližně stejná hustota obyvatel na čtvereční kilometr.
A k tomu stěhování - ano, to samozřejmě ano, ale jde to jen za jedné podmínky, která se opět "nezdůrazňuje" a to, že hlavním živitelem rodiny je jedna osoba a rodina se stěhuje za jejím zaměstnáním. To ovšem opět v Evropě neplatí a v rovnostářském Česku už vůbec ne (pokud nepočítáte "horních 10 tisíc", kterým je tohle stejně úplně jedno).
A ještě jedna osobní poznámka. Ano Vy (osobně) MHD nejezdíte, ale (a s tím ta otázka souvisí), jste sám, nebo máte rodinu? Děti se nedopravují do školy? Na kroužky? Za zábavou? Pokud je nemáte, zkuste si představit, že je máte a všude je tím svým autem musíte vozit. Když říkám všude, tak myslím všude - ráno v 7:30 doškoly, odpoledne v 15:00 ze školy, navečer v 18:00 někam (zábava, spot, cokoli) a za hodinu až 2 zase zpátky. A to celé dvojmo. Kdy budete pracovat, abyste to auto uživil?

vy pořád argumentujete, jakobyste na ty dotace nepřispíval....dotace mají ten neblahý efekt, že pak zákazník nemá informaci co skutečně platí nebo mu platějí jiní, to platí i o vašem příkladu s rodinou, ani dnes děti do školy atd. nejezdí zadarmo, někdo ty daně musí zaplatit....ano někde se prostě auto nevejde, ale zase - jestli je tam nutná MHD to sdělí objektivně pouze zákazníci, kteří by byli ochotni si koupit za nedotovanou tržní cenu lístek

No uz se zase opakujete. Proc vam vadi dotace do MHD, ktere nepouzivate, ale prosazujete, abych z dani platil dva zbytecne pruhy, ktere zase nevyuzijeme my, kteri jezdime MHD? A proč souhlasíte s tím, aby erár, který z nás tahá daně, se připravoval o příjmy z parkovného na svých pozemcích tím, že je nabízí za dumnpingové ceny? Mmch. ty vaše parkovací domy nikdo v dnešní době nestaví proto, že mu konkurují levná parkovací místa (i když jen pro někoho) od města.

Argumentujete tim, ze platite 9 mld na MHD kterou nepouzivate. Ale kdo jezdi MHD tak zase plati 8 mld na tunel Blanka, ktery nebude pouzivat, na dopravni policii, ktera tu skutecne neni kvuli MHD, uklizení a opravy silnic, ktere MHD nepouziva. Plati se to z rozpoctu mesta, který ze spotřební daně nevidí ani korunu. Tu platí navíc i autobusy, vlaky a letadla nebo ti co topí naftou a vybere se na ni zhruba tolik, co je rozpočet SFDI.

A k tomu vasemu prikladu, kdyz tvrdite, ze MHD je drazsi, tak to dokazte nejakym vypoctem treba pro tu rodinu se dvema detmi, ktere netrci furt jenom doma. A doufam ze neopomenete zapocitat ani vydaje na dotace do autodopravy a trzni naklady na parkovaci mista. Bez cisel jsou to s prominutim jenom ideologicke kecy.

Jina otazka je, jestli MHD musi nutne byt tak draha, jak dnes je, ja si myslim, ze nikoliv. Pokud by nejezdilo metro, ale jen (treba i vysokopodlazni) autobusy, ktere by jezdily na doraz sve zivotnosti (ale presto byly udrzovane), a nebyla by z dani podporavana auta, jako dnes, mohla by byt MHD ziskova i ted.

Thumbs up Thumbs down

54

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

watslav se domáhá:  ze MHD je drazsi, tak to dokazte nejakym vypoctem
Doprava jedince (mě) do práce a z práce na trase asi 10km:
MHD: Jednorázová přestupní jízdenka 2x 28=56Kč. Cestovní čas: docházka k autobusu + čekání min 10min, jízdní čas 20-25min, přestup na tramvaj + čekání + jízdní čas min15min = 45-50minut x2 =1,5 až dvě hodiny denně. Neplánované zdržení v práci do večernách hodin prodlužuje čekací dobu při zpátečná cestě až o 40minut (když mi zrovna ujede - šéf se neptá)
Autem: při spotřebě cca 8/100 a ceně 30Kč (2,50/km, ostatní náklady jsou fixní, ať jezdím či nejezdím) 2x25 = 50Kč, a jízdní doba 20-25 minut dveře-dveře, tedy 40-50minut denně.
Z porovnání vidím, že cesta autem (s místenkou k sezení smile )je lacinější, rychlejší a spolehlivější.

Thumbs up Thumbs down

55

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

Jenik: a neslo by to bez tech ucelovych manipulaci? MHD denne za jednorazovou prestupni jizdenku nejezdi nikdo, stejne tak ty fixni naklady na provoz auta uplne zahodit je ponekud nefer.
Ja osobne auto nemam, a v nejblizsich letech si ho poridit nehodlam, jelikoz se mi jednoduse nevyplati. Abych platil splatky za auto, pojistku, udrzbu, benzin, parkovne, kazde rano se modlil abych svou plechovku nasel tam kde jsem ji vecer nechal a pak si na ceste do prace posedel 30 minut v kolone, no prece nejsem blazen! MHD jsem v praci za 20 minut a jeste se projdu na cerstvem vzduchu, nemusim se stresovat, muzu si precist noviny, knizku, nebo proste vypnout, coz se vsechno za volantem dela zatracene blbe, takze i argumentace o casove uspore je dost sporna.I kdyby mela MHD (rocni predplatni jizdenka) stat dvojnasobek, porad se mi to vyplati.
P.S.: Tahle diskuze je uz solidne mimo, za coz se omlouvam, kdyztak to nekdo uklidte. wink

Thumbs up Thumbs down

56 Naposledy upravil: P_V (18.12. 2009 07.50)

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

Pražská MHD je odhadem využita pro 60% cest po Praze. Tak si zkuste představit, že v těch pražských štrůdlech a na plných parkovištích přibude dalších 150% aut, o důsledcích na žp v městě nemluvě... MHD takto pomáhá i té individuální dopravě. To je ten hlavní důvod proč by město mělo usilovat o MHD v co největším rozsahu. Tahle rentabilita se těžko dá vyčíslit penězi.

Thumbs up Thumbs down

57

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

Jenik napsal:

watslav se domáhá:  ze MHD je drazsi, tak to dokazte nejakym vypoctem
Doprava jedince (mě) do práce a z práce na trase asi 10km:
MHD: Jednorázová přestupní jízdenka 2x 28=56Kč. Cestovní čas: docházka k autobusu + čekání min 10min, jízdní čas 20-25min, přestup na tramvaj + čekání + jízdní čas min15min = 45-50minut x2 =1,5 až dvě hodiny denně. Neplánované zdržení v práci do večernách hodin prodlužuje čekací dobu při zpátečná cestě až o 40minut (když mi zrovna ujede - šéf se neptá)
Autem: při spotřebě cca 8/100 a ceně 30Kč (2,50/km, ostatní náklady jsou fixní, ať jezdím či nejezdím) 2x25 = 50Kč, a jízdní doba 20-25 minut dveře-dveře, tedy 40-50minut denně.
Z porovnání vidím, že cesta autem (s místenkou k sezení smile )je lacinější, rychlejší a spolehlivější.

Jak tady už psal Stanley, jde o silně zkreslená data

stanley napsal:

Jenik: a neslo by to bez tech ucelovych manipulaci? MHD denne za jednorazovou prestupni jizdenku nejezdi nikdo, stejne tak ty fixni naklady na provoz auta uplne zahodit je ponekud nefer.

Ale i tak mohu postavit v této silně tendenční rovině protipříklad:
Cesta 25 km (východ - západ Prahy), tedy podle Jenikovych cenovych relaci autem za 2 x 25 x 2,50 = 125 Kč a autem se to pod 40 minut dá stihnout jedině před sedmou ráno, nebo po sedmé večer. MHD i za cenu jednorázových jízdenek 2 x 28 = 56 Kč (že za ně nikdo denně nejezdí je jiná věc) a jízdní doba 50 min. A teď to zkuste porovnat - doba téměř stejná, cena poloviční a to ta za MHD je nadsazená a ta za auto nereálně nízká.

Thumbs up Thumbs down

58

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

pokud počítáte cenu MHD z dotovaných cen ( Kč 26,- jízdenka), které nic neříkají o skutečné ceně MHD, tak je opravdu levná...asi tak. Ve skutečnosti s dotacemí je MHD podobně jako dnešní ČD jen dírou na peníze, dražší nežli auto. Aby se dospělo k nějaké reálné informaci/kalkulaci o ceně MHD vs. auto, bylo by nutno zrušit dotace a vysoké zdanění PHM a srovnat i ostatní zdanění MHD vs. auta. Pak byste dospěli k témuž co na Západě, MHD by byla velice omezena, je drahá..

Thumbs up Thumbs down

59

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

obr napsal:

pokud počítáte cenu MHD z dotovaných cen ( Kč 26,- jízdenka), které nic neříkají o skutečné ceně MHD, tak je opravdu levná...asi tak. Ve skutečnosti s dotacemí je MHD podobně jako dnešní ČD jen dírou na peníze, dražší nežli auto. Aby se dospělo k nějaké reálné informaci/kalkulaci o ceně MHD vs. auto, bylo by nutno zrušit dotace a vysoké zdanění PHM a srovnat i ostatní zdanění MHD vs. auta. Pak byste dospěli k témuž co na Západě, MHD by byla velice omezena, je drahá..

Hezké, ale když zrušíte zdanění PHM, snížíte tím příjem státu a z čeho se ty Vaše silnice budou stavět? Z poplatků uživatelů, to je přece tržní postup, ne? Zručím plošné daně a budu platit tržní ceny, za MHD stejně jako za auto. V tom okamžiku si ke každému ujetému kilometru autem můžete připočítat minimálně další korunu za "používání silnice". Všechno, co tady říkáte má svou logiku, ale jakýkoli propočet, který by ukazoval, že (i po zrušení všech dotací) je auto levnější než MHD Vám pořád CHYBÍ. Já jsem tu své propočty předvedl už víckrát (včetně započtení kritizované dotace do ceny jízdného), obhájci aut tvrdí, že jsou chybné, fajn, tak mi ukažte konkrétně v čem jsou chybné a jak by měli vypadat po opravě těch chyb. Rád se poučím. A propočet prosím pro čtyřčlennou rodinu s dětmi ve věku, kdy NESMÍ řídit auto, ale chtějí se již dopravovat sami - řekněme 9 - 18 let.
Ještě jednou opakuji, rád se poučím, kde jsou mé propočty chybné. Prosím ale o PROPOČTY, ne ideologické výkřiky typu "Aby se dospělo ... bylo by nutno ...", z toho opravdu žádné porovnání neplyne. Předeme děkuji za věcné vyvrácení svého názoru. big_smile

Thumbs up Thumbs down

60

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

MP - vaše propočty jsou nesmysl, protože počítáte z nesmyslných cen. Tu reálnou cenu MHD či autodopravy opravdu nikdo nezná, protože neexistuje svobodná tvorba ceny, to je jako za komunismu. je možno jen přibližná úvaha. A ta je , že je MHD v současné podobě/rozsahu životaschopná jen díky dotacím a naopak auto doprava "jen kvete", přestože je zdaněna a přestože kromě vlastní infrastruktury automobilisté ještě přispívají daněmi na kde co - to je fakt. Lidé svými penězi volí - a přes "láci" (mimo reálnou cenu) MHD jezdí auty. Samozřejmě, že zrušit generelně MHD je nesmysl, ale není důvod jí neustále všude preferovat a cpát na úkor aut. Už ani ty ekologické důvody nejsou tak "jednoznačné", auta jsou také ekologická. A největší problém Prahy dnes je neřešená autodoprava - okruhy, radiály a parkování. Jejich výstavba by pomohla nejen lidem, ale i MHD.

Thumbs up Thumbs down

61 Naposledy upravil: MP (18.12. 2009 10.46)

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

obr napsal:

MP - vaše propočty jsou nesmysl, protože počítáte z nesmyslných cen. Tu reálnou cenu MHD či autodopravy opravdu nikdo nezná, protože neexistuje svobodná tvorba ceny, to je jako za komunismu. je možno jen přibližná úvaha. A ta je , že je MHD v současné podobě/rozsahu životaschopná jen díky dotacím a naopak auto doprava "jen kvete", přestože je zdaněna a přestože kromě vlastní infrastruktury automobilisté ještě přispívají daněmi na kde co - to je fakt. Lidé svými penězi volí - a přes "láci" (mimo reálnou cenu) MHD jezdí auty. Samozřejmě, že zrušit generelně MHD je nesmysl, ale není důvod jí neustále všude preferovat a cpát na úkor aut. Už ani ty ekologické důvody nejsou tak "jednoznačné", auta jsou také ekologická. A největší problém Prahy dnes je neřešená autodoprava - okruhy, radiály a parkování. Jejich výstavba by pomohla nejen lidem, ale i MHD.

Z nesmyslných cen možná počítám, ale všechny mnou použité cenové propočty vycházejí z cen, které sem do tohoto vlákna přinesli zastánci aut. big_smile
Vaše argumenty jsou na první pohled opět "rozumné", ale i tak si v tomto příspěvku sám odporujete.
Např.

obr napsal:

... Tu reálnou cenu MHD či autodopravy opravdu nikdo nezná ...

a o kus dále

obr napsal:

... MHD v současné podobě/rozsahu životaschopná jen díky dotacím a naopak auto doprava "jen kvete" ...

Z čeho usuzujete, když ty reálné ceny (dle Vašich slov) nikdo nezná?
Z čeho usuzujete, že je MHD životaschopná jen díky dotacím? Pokud ty dotace zrušíte, cena předplatní jízdenky by měla vzrůst na cca dvoj až trojnásobek dnešní ceny. Fajn, mnoho lidí si řekne, že raději pojede autem než MHD. Kolik jich bude? 20%? 30%? 50%? Víc asi ne, protože ti ostatní buď a) nemají auto, nebo b) nemají kde v cíli své cesty zaparkovat a nebo c) pojedou (či spíš budou stát v zápcpách) 2-3x déle než bude trvat cesta MHD. Ti co na to auto přejdou budou stát též. Kolik z nich to přestane bavit a vrátí se k MHD? Nikdo? 10%? 20%?
Vidíte, že je to všechno spousta otazníků. Já to nevím a pochybuji, že by to věděl někdo jiný.
Já v této diskuzi stavím následující fakta:
A) Praha je středověké město a v jeho "širším centru" (zahrnujícím Vinohrady, Žižkov, Nusle, Smíchov ap.), které vzniklo později než ve středověku, ale ve "stejném duchu" prostě není místo pro auta, kdyby jím chtěl jezdit do zaměstnání každý. Ani kdybyste 10% bytových a kancelářských domů zboural a postavil místo nich garáže, tak to nebude stačit. Ta auta se do takovéhoto města prostě NEVEJDOU!
B) Nejsem demograf a odborník, ale tvrdím, že v Praze bydlí a pracuje přinejmenším 30% (ale spíš 50%) obyvatel, kteří objektivně NEMOHOU jezdit autem, ani kdyby byl bod A) vyřešen. Jsou to nezletilí, staří a lidé, kteří z jakéhokoli důvodu auto řídit nesmí. K tomu si připočtěte ještě skupinu, která řídit smí, ale nechce. V rámci "absolutní svobody" jim přece nemůžete přikazovat jezdit autem, ne?
Z toho vyplývá, že MHD je nezbytnost. V tom se asi shodneme.
A teď jsme tedy u toho, zda ji město má nebo nemá podporovat. A jsme u dalších bodů:
C) Několikrát jsem zde nastínil problém klasické čtyřčlenné rodiny. Nikdo ze zastánců aut mi nevysvětlil, jak si představuje, že bude taková rodina fungovat. Že se MHD nemůže zrušit jste potvrdil i Vy. Jen ji nechcete "preferovat", protože je drahá. Já tvrdím, že není dražší než individuální doprava (A pro určité skupiny obyvatel to dokonce není ani o tom, co je výhodnější, ale jinou variantu, než MHD prostě tito lidé nemají).
D) Mnoho rodin vůbec auto nevlastní a nemají šanci si jej ani pořídit. prostě na to ekonomicky nestačí. To budou obyvatelé "druhé kategorie"? Nebo budou chodit pěšky? Jen proto abyste Vy mohl jezdit pohodlně a rychle? Myslel jste na to, co se stane až z jakéhokoli důvodu nebudete moct jezdit svým autem?
Pokusil jsem se to i vyčíslit, ale vždy dostanu odpověď, že počítám špatně, že takto se to dělat nedá a vytáhnete nějaké další náklady na MHD. Já je tedy započítám (a stejný typ skrytých dotací započtu i k individuální dopravě), opět to nevyjde podle Vašich představ a jako odpověď dostanu zase jiné "peníze navíc". A když už žádné nemáte, odpovíte, že reálné ceny nikdo nezná a že to tedy není možno explicitně spočítat.
Kde tedy berete to své přesvědčení, že je to tak, jak tvrdíte? Buď se to pokuste VYČÍSLIT, nebo přiznejte, že je Vaše přání, aby auta byla preferována jen proto, že VY jezdíte autem a na ostatních Vám vůbec nezáleží.
Na jakékoliv moje pokusy o konkrétní výpočty jsem zatím nedostal konkrétní odpověď, CO je v nich špatně. Já netvrdím, že jsou dobře, ale pokud Vy tvrdíte, že JSOU špatně, tak mi, prosím, ukažte CO je v nich špatně.

Omlouvám se všem za dlouhý příspěvek. Přijde-li věcná stručná odpobvěď, jistě na ní i stručně odpovím. Na obecný filozofický příspěvek neumím odpovědět jinak něž též trochu "filozoficky".

Thumbs up Thumbs down

62

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

Samozrejme ze Praha potrebuje ze vseho nejvic dostavbu obou okruhu a vsech radial, investice do pochybneho metra na Motol je z tohohle pohledu velky prusvih. Ale zase je potreba si nalit cisteho vina a uvedomit si, ze zadny okruh ani radialy nezbavi Prahu kolon v ulicich. Zakladni problem tkvi v tom, ze cim vic se usnadni cestovani po meste autem, tim vic lidi se rozhodne po meste autem cestovat. Bydlim na Vinohradech a i v dobe ranni spicky jsou mistni ulice plne zaparkovanych aut. Ta rezerva je obrovska, mnozstvi aut, ktere jeste mohou vystartovat, je nedozirne. Tezko pujde zabranit tomu, aby se okruh i radialy casem zaplnily auty, a jsme zase na zacatku. Tenhle problem nema konecne reseni.
Souhlasim s parkovanim - co me neskutecne ubiji a deprimuje jsou prave ty ulice, lemovane z obou stran stovkami a stovkami zaparkovanych aut. Ulice ma slouzit k pohybu a setkavani lidi, ne jako skladiste.

Thumbs up Thumbs down

63

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

MP - víte tyhle diskuze a argumenty které uvádíte jsou vždy subjektivní. Existuje objektivní soudce - peněženka každého - a pokud existují dotované ceny, rozhodují se na základě subjektivně ( a často nesmyslně) nastavěných ce. Pokud jsou nedotované ceny, tak se lidé rozhodnou pro to, co je objektivně nejefektivnější (účelné a hospodárné).
Samozřejmě pokud by cena jízdenky MHD byla za stovku, ale parkování v centru za 300 stovky a cesta trvala autem hodinu a tram/metrem 10 minut, tak by jeli lidé tramvají nebo metrem. A ještě lépe - našli by si práci/školu, zábavu atd.  u svého bydliště (nebo bydliště u práce)  a chodili by pěšky.....nejefektivnější a nejekologičtější.

Thumbs up Thumbs down

64 Naposledy upravil: MP (18.12. 2009 11.20)

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

Abych nebyl za "zapšklého obhájce MHD", tady je přehled počtu přepravených cestujících v pražské MHD. Denně cca 3 miliony. Dejme tomu, že každý jede více prostředky - v průměru 2 (někdo nepřestupuje, někdo přestoupí 2x) a jede "tam i zpět" a vyjde Vám, že 750.000 lidí denně použije MHD. Obr tu zmiňoval roční dotaci 9 mld. To dělá na měsíc 750.000.000,- Kč. To rozdělme na těch 750.000 cestujících a vyjde Vám měsíční dotace na jednoho cestujícího cca 1.000,- Kč. k tomu předplatní lístek za 500,- a jsme na "skutečné ceně" za měsíc ježdění MHD po Praze na 1.500,- na hlavu.
Je v tom někde chyba? Co jsem zapomněl započítat? Kde někdo najdete nějaké další "skryté" náklady?

A proti tomu postavíme denní ježdění autem. To už jsem tu jednou počítal, takže stručně:
Když počítáme v reálných cenách, musíme započítat amortizaci auta (DPP ji v nákladech má taky), dejme tomu, že životnost vozu je 15 let (záměrně nadsazuji) a jeho cena cca 300.000,- Kč (asi víc, ale budiž) a že auto používáte k jízdám po Praze dekme tomu z 20% (nevím, kde vezmeme těch zbylých 80%, ale zase - budiž), takže dostaneme 300.000,- / 15 / 12 / 5 a to je odpis 333,-Kč měsíčně. Dále fixní náklady na provoz, dejme tomu 15.000,- na rok (pojistka, pravidelná údržba, opravy - zase hodně málo), to je 15.000,- / 12 / 5 = 250,-Kč/měsíc. Odečtěme tedy oněch 333 a 250 fixních nákladů a na vlastní pohonné hmoty nám zbyde 912,- Kč/ měsíc. Při spotřebě 5l nafty/100km v ceně 26,-Kč/l, (Jenik dokonce počítal 8l/100km v ceně 30,-Kč/l, ale budiž), mi vyjde dojezd 701 km/měsíc. Cca 24 dní cestování (zase podhodnoceno) dává 29 km/den, tedy asi 15 km maximální vzdálenost, na kterou se dostanete, aby Vám to vyšlo stejně draho jako MHD.
A to tam nejsou započteny ceny za parkování, které v těch vysněných parkovacích domech jistě nebude zadarmo a čas strávený stáním v zácpách. Dále není započten fakt, že u vícečlených rodin bude jedno auto využito pro Prahu z oněch 20%, ale každé další už ze 100% a náklady tím dramaticky vzrostou.
Je v tom někde chyba? Co jsem zapomněl odpočítat? Kde někdo najde příliš vysokou cenu za auto?

A teď mi zkuste DOLOŽIT, že MHD je dražší, než auto.

Thumbs up Thumbs down

65

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

obr napsal:

MP - víte tyhle diskuze a argumenty které uvádíte jsou vždy subjektivní. Existuje objektivní soudce - peněženka každého - a pokud existují dotované ceny, rozhodují se na základě subjektivně ( a často nesmyslně) nastavěných ce. Pokud jsou nedotované ceny, tak se lidé rozhodnou pro to, co je objektivně nejefektivnější (účelné a hospodárné).
Samozřejmě pokud by cena jízdenky MHD byla za stovku, ale parkování v centru za 300 stovky a cesta trvala autem hodinu a tram/metrem 10 minut, tak by jeli lidé tramvají nebo metrem. A ještě lépe - našli by si práci/školu, zábavu atd.  u svého bydliště (nebo bydliště u práce)  a chodili by pěšky.....nejefektivnější a nejekologičtější.

Teď jste ale sám proti sobě. pokud to budu hodnotit "přes svojí peněženku" a z nedotovaných cen, vyjde mi, že to vychází nastejno (viz munilý příspěvek). já netvrdím, že je MHD levnější, než auto, ale Vy tvrdíte, že je dražší. Důkazy zatím do diskuze položeny nebyly.

Thumbs up Thumbs down

66

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

MP napsal:

750.000 lidí denně použije MHD.

A to v tom počítání chybí zásadní věc: když se podívám venku do aut, skoro v každém jede jen jeden člověk. Takže kdyby vůbec nebyla MHD, těch 750 000 lidí by sedlo třeba do 500 000 aut. Myslím, že by moc daleko od domu nedojeli, a pokud nakonec dojeli, tak by nezaparkovali. Takže ti, co MHD nepoužívají, by měli děkovat za to, že MHD můžou dotovat, protože díky tomu se dá ještě občas někam dojet tím autem.

Thumbs up Thumbs down

67

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

huberokoro - ano, autodoprava má problém s plynulostí a parkováním, protože nejsou okruhy, radiály a parkovací místa. Pokud by se za vše platily reálné ceny, vytvořil by se reálný a efektivní dopravní model, poměr mezi auty a MHD.
Každý by jel tím, co je pro něho efektivní, ale bylo by to efektivní i "celospolečensky", někdo autem jiný MHD, ale v přirozeném poměru. To je to, co se stále snažím vysvětlit - dnes efektivní využití dopravy po měste nemá šanci, protože se lidé rozhodují na základě uměle deformovaných cen, proto se investuje do MHD i tam, kde je po ní poptávka jen za podhodnocené /dotované ceny a tak je MHD používána i tam, kde je neefektivní, tedy je drahá.

Thumbs up Thumbs down

68 Naposledy upravil: MP (18.12. 2009 15.38)

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

obr napsal:

huberokoro - ano, autodoprava má problém s plynulostí a parkováním, protože nejsou okruhy, radiály a parkovací místa. Pokud by se za vše platily reálné ceny, vytvořil by se reálný a efektivní dopravní model, poměr mezi auty a MHD.
Každý by jel tím, co je pro něho efektivní, ale bylo by to efektivní i "celospolečensky", někdo autem jiný MHD, ale v přirozeném poměru. To je to, co se stále snažím vysvětlit - dnes efektivní využití dopravy po měste nemá šanci, protože se lidé rozhodují na základě uměle deformovaných cen, proto se investuje do MHD i tam, kde je po ní poptávka jen za podhodnocené /dotované ceny a tak je MHD používána i tam, kde je neefektivní, tedy je drahá.

Takže dovedeno "ad absurdum" (pokud dobře čtu vaše předchozí řádky), protože dnes máme dotovanou a preferovanou MHD (což je dle dle Vás špatně), tak jezdí MHD moc lidí.
To by ale znamenalo, že ulice jsou prázdné pro provoz aut, protože všichni sedí v té MHD za dumpingovou cenu a jako příznivec automobilismu byste se z toho měl radovat. Jenže, někde je asi v té úvaze "chybička", co? Ulice jsou plné a moc se po nich jezdit nedá.
Já vím, namítnete mi, že to nefunguje protože "...nejsou okruhy, radiály a parkovací místa...". Ano nejsou. A v dostatečném počtu a kapacitě pro všechny pražany ani nikdy nebudou. A to ani kdybyste nainvestoval do pražské dopravy po následujících 10 let 80% jejího rozpočtu. Není je totiž kde postavit. wink

Thumbs up Thumbs down

69

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

MP - nikde nepíšu, že všichni Pražani budou jezdit MHD nebo auty, prostě bych si přál, aby se ten poměr vytvořil přirozeně.
V podstatě jsem chtěl vyprovokovat diskuzi a zamyšlení k tomu, co myslím vážně a co Praha v poslední době začala dohánět - individuální doprava je v mnoha případech efektivnější nežli MHD, výstavba potřebné infrastruktury také a je dobře, že Praha do toho v poslední době investuje.  Na dokončení Blanky se těším, stejně tak na 800+400 parkovacích míst na Letné a Prašném mostě.
Příkladem jak bylo pomoženo autům a hlavně oblasti a že to jde je Smíchov, nejen ty tunely a "okruh Smíchovem", ale i garáže. Je to na Smíchově teď lepší než na mnoha pražských sídlištích, kde nezaparkujete - prostě kdo tyhle projekty sídlišť bez parkovacích míst schválil, byl buď pitomec nebo zločinec. Zrovna tak nechápu lidi, kteří třeba v Dejvicích odmítají výstavbu garáží a raději mají všechny ulice zadělané zaparkovanými auty a ještě mají problém najít místo.
Stejně tak ty bláboly, jak Blanka či dálnice přitáhne auta - jako by tam dnes nebyla a to v té nejhorší formě - ve "Stau" ...

Thumbs up Thumbs down

70

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

Když liberální přístup se zohledněním reálných nákladů, což takové výkonové mýto. Ale ne jen takové, co zohledňuje opotřebení  komunikace (hmotnost vozidla) a tedy náklady na údržbu, ale především takové, co zohledňuje zábor komunikace. Neboť plocha komunikace je zejména ve špičce velice vzácná, proč ji tedy neohodnotit dle tržních principů. Taková regulace bude teprve opravdu "přirozená", protože zohlední i významné nepeněžní externality.
No a pak konečně i nejzarytějšímu automobilistovi docvakne, že autobus je co do záboru komunikace asi tak 10x efektivnější...

Thumbs up Thumbs down

71

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

P_V napsal:

Když liberální přístup se zohledněním reálných nákladů, což takové výkonové mýto. Ale ne jen takové, co zohledňuje opotřebení  komunikace (hmotnost vozidla) a tedy náklady na údržbu, ale především takové, co zohledňuje zábor komunikace. Neboť plocha komunikace je zejména ve špičce velice vzácná, proč ji tedy neohodnotit dle tržních principů. Taková regulace bude teprve opravdu "přirozená", protože zohlední i významné nepeněžní externality.
No a pak konečně i nejzarytějšímu automobilistovi docvakne, že autobus je co do záboru komunikace asi tak 10x efektivnější...

Když demagogie, tak demagogie - DP tramvaje bude platit za trvalý zábor veřejného prostranství kolejištěm, DP autobusy bude platit za zábor vyhrazenými pruhy a stanicemi, cyklisti budou platit (aspoň nákladové) mýto za cyklostezky..... a MHD naroste do ještě astronomičtějších částek, než dnes.

Thumbs up Thumbs down

72 Naposledy upravil: P_V (18.12. 2009 23.44)

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

Platit bude provozovatel vozidla vlastníkovi komunikace. Město samo sobě za zábor svého pozemku svou komunikací platit nebude.

Thumbs up Thumbs down

73

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

P_V napsal:

Platit bude provozovatel vozidla vlastníkovi komunikace. Město samo sobě za zábor svého pozemku svou komunikací platit nebude.

motoristé platí na daních (PHM, DPH) více nežli se do infrastruktury investuje. MHD jen absorbuje dotace.
Platit parkovné by měla být samozřejmost a na exponovaných místech se platí, vůbec bych byl pro italský nebo francouzský systém placení dálnic - platí, kdo skutečně jede.

Thumbs up Thumbs down

74

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

obr napsal:

MP - nikde nepíšu, že všichni Pražani budou jezdit MHD nebo auty, prostě bych si přál, aby se ten poměr vytvořil přirozeně.
V podstatě jsem chtěl vyprovokovat diskuzi a zamyšlení k tomu, co myslím vážně a co Praha v poslední době začala dohánět - individuální doprava je v mnoha případech efektivnější nežli MHD, výstavba potřebné infrastruktury také a je dobře, že Praha do toho v poslední době investuje.  Na dokončení Blanky se těším, stejně tak na 800+400 parkovacích míst na Letné a Prašném mostě.
Příkladem jak bylo pomoženo autům a hlavně oblasti a že to jde je Smíchov, nejen ty tunely a "okruh Smíchovem", ale i garáže. Je to na Smíchově teď lepší než na mnoha pražských sídlištích, kde nezaparkujete - prostě kdo tyhle projekty sídlišť bez parkovacích míst schválil, byl buď pitomec nebo zločinec. Zrovna tak nechápu lidi, kteří třeba v Dejvicích odmítají výstavbu garáží a raději mají všechny ulice zadělané zaparkovanými auty a ještě mají problém najít místo.
Stejně tak ty bláboly, jak Blanka či dálnice přitáhne auta - jako by tam dnes nebyla a to v té nejhorší formě - ve "Stau" ...

Zase si odporujete. Když vám vadí deformace cen dotacemi, tak přece nemůžete chtít, aby Praha (nemá žádné příjmy ze spotřební daně ani DPH) ze svého platila výstavbu "potřebné" infrastruktury. To, jestli je potřebná by měl posoudit soukromý investor, který by posoudil, jestli se mu 40 mld. za výstavbu radiály vrátí i s úroky na mýtném.
A pokud soukromý investor třeba usoudí, že když jeden pruh vyhradí pro autobusy, že vybere víc na mýtném, tak to udělá.

Stejně je to s těmi Vašimi parkovacími místy. Ty nemá stavět město, ale soukromý investor, který si za tržní cenu koupí stavební pozemek, a rozhodne, že se mu vyplatí tam místo bytového domu nebo kanceláří postavit parkovací dům a cena se mu vrátí i s úroky.

Tak si, pane obr, uvědomte, jak asi vysoké může být takovéhle tržní mýtné a parkovné, a co všechno z daní dotujeme pro auta. Stále trváte na tom, že MHD v Praze je dražší i když vezmete v úvahu tyto náklady?

Thumbs up Thumbs down

75

Re: Libeňský most & IAD vs. MHD :)

obr napsal:
P_V napsal:

Platit bude provozovatel vozidla vlastníkovi komunikace. Město samo sobě za zábor svého pozemku svou komunikací platit nebude.

motoristé platí na daních (PHM, DPH) více nežli se do infrastruktury investuje. MHD jen absorbuje dotace.
Platit parkovné by měla být samozřejmost a na exponovaných místech se platí, vůbec bych byl pro italský nebo francouzský systém placení dálnic - platí, kdo skutečně jede.

Chci důkaz!

Já jsem přesné informace nezískal, jen že stát vybere na spotřební dani zhruba 120 mld., ale v tom je započten i alkohol a cigarety (a kdo pije alkohol, ten přece autem nejede, ze), takze odhaduji zhruba 70 mld ze spotrební daně z pohonných hmot, z toho něco je i ta MHD nebo vlaky, kvuli kterym se dalnice nestavi, ze, neco jsou i stroje, apod., takye 60 mld. od ridicu (jestli mate presnejsi informace, sem s nimi). Pak kolem 10 mld. mytne a dalnicni znamky. Rozpcet SFDI je zhruba tech 70 mld, z toho do 10 mld. zeleznice, zbylych 60 mld na silnice. A to se z nej plati jenom stavba a velke opravy silnic statniho vyznamu.

Takze ze spotrebni dane platime stavby na silnicich statniho vyznamu. Ale pak tu mame stavby okresniho, krajskeho a mestskeho vyznamu (vcetne tech Vasich radial), dopravni policii, leceni nasledku dopravnich nehod z verejneho zdravotniho pojisteni, semafory, zimni udrzba, atd. To uz kryto spotrebni dani neni.

A co se tyce DPH, tu plati i MHD, navic ridici odvadeji dane z prijmu. Nevic vetsina z ceny MHD zustane v ceske ekonomice (vyroba busu, ...), zatimco pri doprave autem po odecteni spotrebni dane/nakladu na infrastrukturu jde zbytek arabskym sejkum.

Thumbs up Thumbs down